Înțelegerea corectă a naturii și a valorii banilor este una dintre problemele cheie în teoria economică. Banul este important pentru noi mai puțin pentru materialul din care este făcut și mai mult pentru faptul că ne mijlocește schimburile (valoarea obiectivă a banilor este dată de posibilitatea de a obține o anumită cantitate de bunuri finale sau intermediare dacă deținem o cantitate de bani) și de faptul că ne permite calculul economic adică există întotdeauna un preț al banilor contra tuturor bunurilor și serviciilor din piață. Banul ne ușurează posibilitatea de a obține prețurile relative, de a face comparații de preț, de a calcula randamente și de a alege în final. Banul ar trebui să fie acel activ care ne servește cel mai bine în schimburi și care ne permite cel mai bine să facem acel calcul economic deosebit de important în acțiunea noastră. Când selectăm un activ dintre multe altele să ne servească drept bani, valoarea economică a acestuia se schimbă semnificativ: aurul nu mai este important ca materie primă industrială ci ca mediu de schimb mai degrabă. El va avea o valoare obiectivă (știm întotdeauna că ne poate mijloci schimburile mai bine decât orice altceva) și una subiectivă (valoarea aurului în bunuri și servicii din piață). Banii sunt de fapt pentru noi expresia valorică a bunurilor de consum și a bunurilor de capital (intermediare) pe care le-am putea cumpăra de pe piață atunci când îi deținem. Banii nu pot fi nici consum și nici capital. Dacă deținem acești bani pentru că ne temem să ne pierdem serviciul sau pentru că dorim să îi consumăm în viitorul apropiat ei sunt bunuri de consum. Dacă deținem acești bani pentru a cumpăra un utilaj pentru afacerea noastră sau pentru a cumpăra unele bunuri în vederea revânzării lor atunci ei devin bun de producție (sau capital în sens mai larg). Acești bani pot fi obținuți de către o persoană din abținerea de la consumul prezent, din implicarea în schimburi sau pot fi obținuți din producția de bani (minerit în cazul aurului sau tipărit / expansiune a creditului din nimic în cazul banilor fiat). Problema mare apare atunci când banii apar din nimic și când ei odată intrați în deținerea cuiva vor fi implicați în producție sau în consum. Banul de acest tip (produs din nimic prin tipărire sau prin expansiunea creditului din nimic) nu poate fi numit capital sub nici o formă pentru că nu a fost obținut prin sacrificarea unui consum prezent. Banul obținut prin minerit poate îndeplini funcția de capital pentru că el nu e produs niciodată din nimic. Cineva va sacrifica resurse pentru a mineri aur care vor trebui economisite de cineva. Ușurința cu care s-a trecut peste aceste confuzii a generat o suită de teorii eronate privind capitalul și dobânda și modul în care producția de bani (din nimic) poate reduce dobânda pe piață.

Într-un sens restrâns banii se împart: [1] bani marfă (aurul, argintul au fost rezultatul unei selecții îndelungate și au câștigat de departe competiția cu celelalte active cum ar fi sarea sau scoicile); [2] banii de tip credit („credit money” asociate de exemplu acelor datorii comerciale de tipul unei cambii la termen) și [3] banii de tip fiat (hârtii fără valoare produse cu costuri foarte reduse și impuse pe piață prin forța legii pentru a fi utilizate pe post de mijloc de schimb).

Mi se pare că în această clasificare cel mai problematic este banul de tip credit. Ideea că poți impune pe piață bani care să fie de fapt titluri de credit mi se pare lipsită de sens economic în aceeași măsură în care pot fi folosite drept bani simple înscrisuri monetare fără valoare (banii fiat). Argumentele mele pentru a susține această critică la adresa banilor de tip credit sunt următoarele:

[1] Să presupunem că eu am livrat o marfă cu plată la vedere și am de ales între a fi plătit într-un lingou de aur (cert) în greutate de 10 g sau într-o cambie cu o scadență de 3 luni emisă de X în favoarea clientului meu și deținută de acesta. Pe cambie scrie valoare de 50 g aur. Întrebarea este dacă voi prefera aurul (cert) sau voi prefera cambia la termen (incertă)? Este greu de răspuns ce voi face pentru că unii preferă certitudinea (sau echivalentul cert), alții preferă incertitudinea. Asta dacă ar fi să ne gândim că eu voi păstra cambia până la scadență pentru a primi aur pe ea. Ideea e că eu vreau această cambie ca mijloc de schimb, adică vreau cambia pentru a putea-o schimba imediat pe alte bunuri și servicii din piață. Cambia va avea întotdeauna un risc suplimentar față de aurul care este cert. Va trebui să îi asociez garanții suplimentare, să dau explicații suplimentare unui potențial client care o va lua de la mine contra unor bunuri sau servicii pe care vreau să le cumpăr de la el. Și el se va gândi mai departe că va avea dificultăți / costuri suplimentare în a convinge ca alții să îi accepte cambia luată de la mine și care propune un aur incert (e drept în cantitate mai mare) unui aur cert (dacă aș fi fost plătit în aur). Cambia are un cost suplimentar asociat aceste incertitudini care va îngreuna semnificativ folosirea sa ca mijloc de schimb generalizat. Va fi mult mai greu de recunoscut ca bani (banul trebuie să aibă proprietatea cognisicibilității). În plus, dacă eu iau cambia pentru cele 100 g aur incerte și vreau să fac plăți de valori mai mici nu voi putea diviza ușor această cambie (decât dacă o voi sconta contra unui bun divizibil, în speță tot aur).

[2] Să presupunem că iau această cambie care îmi conferă un drept de creanță la 3 luni privind o cantitate de aur. O voi putea folosi pentru a plăti la termen ceva care va avea scadență 6 luni? Cu siguranță nu. Cu siguranță voi avea dificultăți în acest sens. Un titlu cu scadență la 6 luni pe un titlu cu scadență la 3 luni nu are aceeași semnificați cu un titlu cu scadență la 6 luni pe o cantitate de aur. Este un non-sens. Adică plata mea prin acești ”bani” de tip credit va avea întotdeauna limitări pe care aurul sau alte mărfuri nu le pot avea. Va trebui nu doar să fiu atent la corelarea valorii plăților (banii de tip credit nu pot fi divizați ușor) ci și la corelarea scadențelor din aceste înscrisuri.

[3] Banii trebuie să circule întotdeauna fără discount în economie. Adică la valoarea lor nominală. Singurii care pot circula așa sunt banii de tip marfă. Banii de tip credit vor avea un discount care se modifică în funcție de scadență (acest discount va fi mai mare cu cât scadența e mai îndepărtate), în funcție de bonitatea emitentului, de garanțiile asociate (gajul de pe titlul de credit) sau în funcție de percepția deținătorului sau al potențialului client cu privire la aceste lucruri. E foarte greu să schimbi ceva contra unor astfel de titluri. Dacă vrei să cumperi mere sau pere va trebui să faci un calcul care va lua în considerare valoarea acestui titlu contra merelor și contra perelor (câte mere și câte pere valorează această cambie; eu vând mere și sunt plătit în cambie cu care vreau apoi imediat să cumpăr pere de la altcineva). Aurul și nu o cambie pe aur e ceva cert cu o valoare clară prezentă contra merelor și contra perelor. Cambia pe aur implică și ceva din viitor în acest schimb care e unul prezent, la vedere.

[4] Ce facem cu acele datorii perpetue (cele care nu au scadență și care la scadență se reîncarcă)? Există acum acele credite care sunt convertibile într-un nou credit. Dacă am accepta datoriile cu scadență drept bani ar trebui să acceptăm și datoriile fără scadență drept bani. Ori aici am putea intra pe un tărâm periculos și inflaționist de creație monetară privată în care în circulație ar fi aruncate pe post de bani mai degrabă datorii fără scadență decât datorii cu scadență. Banii fiat pot fi interpretați în acest sens: sunt datorii perpetue ale statului aruncate pe piață pe post de bani (sau banii scripturali / electronici sunt datorii perpetue ale băncilor emitente aruncate pe piață pe post de bani). Cineva ar putea astfel crea la infinit datorii ale tuturor care nu vor avea niciodată scadență (deja o face dar doar pentru stat și pentru băncile comerciale).

Concluzia este cât se poate de clară și are o miză enormă pentru economie: banii de tip credit ca și banii fiat sunt o ficțiune pe care piața liberă ar elimina-o instantaneu dacă ar exista libertatea alegerii mijlocului de schimb. Creditul creat din nimic (din depozite la vedere) prin rezerva fracționară e la fel de problematic ca și banul fiat tipărit din nimic de către băncile centrale. Un astfel de ”ban” ar fi eliminat probabil mult mai repede din schimburi decât creditul comercial care circulă sub formă de substitute monetare sau titluri de creanță. Limitat ar putea și ele circula în schimburi și ar putea facilita și ele schimburi dar nu într-o manieră generalizată așa cum ar face-o un ban de tip marfă. În final, destul de repede zic eu, piața s-ar opri tot la banul de tip marfă eliminând orice tentativă de a impune ca bani creditele (adică aurul, argintul sau o combinație între acestea). Banul, înțeles ca mijloc de schimb autentic, nu este și nu va fi niciodată credit sau datorie.  Cu atât mai puțin dacă vorbim de o datorie a statului (banul fiat poate fi astfel interpretat). Banii pot fi doar bani naturali (banii marfă) sau bani legali (bani credit, bani fiat) care au nevoie de forța legii pentru a rezista ca mijloc de schimb generalizat.

Bibliografie:

[1]     Rothbard, M.  2008, The mistery of banking, 2nd Edition, Ludwig von Mises Institute, USA;

[2]     Say, J. B. 1971 (reprinted), A Treatise on Political Economy, New York: Augustus M. Kelley;

[3]     Salerno, J. T. 2010, Money: sound and unsound, Ludwig von Mises Institute, USA;

[4]     Soto, J. H. 2009, Money, Bank Credit and Economic Cycle, Unión Editorial, Madrid.

[5]      Hulsmann, G. 2008, The ethics of money production, Ludwig von Mises Institute, USA;

[6]      Mises, v L., 1953 (reprinted 1980), The theory of money and credit, Liberty Fund, USA.


0 comentarii la “De ce datoria nu poate fi ban în piața liberă (updated)”
  1. Radu Violeta a spus:

    Foarte bun articol, poste ii faceti si pe guvernantii ns. Sa inteleaga dedpre ce este vb cu banii astia din nimic care ii imprumuta de la FMI si care am putea si noi imprima tot din nimic , de ce sa le mai platim lor dobanzi.

  2. Elena a spus:

    Foarte interesantă abordarea dumneavoastră: banii tipăriți de banca centrală sunt de fapt interpretați ca titluri de credit (împrumuturi) ale statului fără scadență și cu discount (nu au dobândă să înțeleg).

    Mă întreb oare? Nu ar trebui să existe un contract acolo? Că orice credit are un contract la bază. Nu ar trebui să semnăm și noi pe el?

  3. Di Gigio a spus:

    @Elena: pai noi parafam contractul hotiei din 4 in 4 ani, cu zambetul pe buze, punand stampila pe ei, iar apoi ne plangem unii altora pana la urmatoarele alegeri.

    Banii aia tipariti, care se concretizeaza in DEPOSEDAREA de PUTERE DE CUMPARARE, in EXPOPRIEREA rodului muncii, nu fac doua parale in fata sacoselor cu 2 litri de ulei si un kil de faina oferite drept mita electorala, si a promisiunilor desarte.

    Traiasca socialismul! Am infrant!

    Hai liberare!

  4. ionut a spus:

    „Nu ar trebui să existe un contract acolo?”

    Contract cu statul? Statul inseamna monopolul initierii violentei legale intr-un teritoriu, sau, pe de-o parte impunerea, cu pistolul la tampla, a unor schimburi care, in lipsa interventiei sale, nu s-ar fi desfasurat si, pe de alta parte, interzicerea unor schimburi care, in lispsa interventiei etatiste ar fi avut loc.

    Ori, una dintre conditiile necesare, dar nu suficiente, ale contractualismului este voluntariatul.

  5. iosiP a spus:

    Domnule Paun, inteleg ca sunteti adeptul banilor marfa.

    Imi puteti preciza cum s-ar realiza cumparaturile curente in conditiile platii in aur? Nu uitati ca sumele implicate interzic utilizarea unor lingouri marcate (certificate ca masa si puritate).

    Desigur, s-ar putea utiliza simultan aurul si argintul dar atunci apar problemele de echivalare si incertitudinea ratei de schimb Au/Ag! De exemplu, astazi 1g Au = 53,6g Ag… daca vand carofi in piata cum calculez restul la 1g Au, si in ce metal este preferabil sa-mi pastrez incasarile daca intentionez sa-mi cumpar o masina (1 masina = 12.000 EUR = 280g Au = 15kg Ag)?

  6. Paun Cristian a spus:

    Deci nu cred că e problematic ce cantități de aur sau argint sunt în piață față de câte bunuri sau servicii există. E o falsă problemă.

    În primul rând, să nu uităm că acum rata de schimbare a produselor e complet ciudată: abia am apucat să ne obșinuim cu Iphone 3 că avem Iphone 4. Eu cred că toată nebunia asta a pieței se va modifica semnificativ. Nu înseamnă că nu vom inova dar vom inova în limita unor resurse de care dispunem (ritmul va fi diferit, alocarea va fi diferită și mult mai concentrată pe nevoile consumatorilor decât acum).

    Aurul înseamnă dispariția unor industrii întregi: FOREX, băncile centrale. Înseamnă o restructurare completă a statului pentru că fantezii politice pe post de proiecte vor fi greu de finanțat în absența unei rețete de a produce aur (bani). Rămân doar taxele care sunt greu de ”băgat pe gât” oamenilor (deși aici am dubii tot mai mari uitându-mă la docilitatea românilor cu care își plătesc taxele imediat după Revelion și nu urlă nici unul când privește pe bonul de la casă și vede 24% TVA).

    Revenind:
    1. Bunurile vor fi mai puține și vor veni în piață într-un alt ritm;
    2. Nu contează cât aur sau argint avem. Cantitatea care există va fi suficientă pentru schimburi (vezi Mises). Pentru a rezolva problema cantităților mici de aur pentru a plăti ceva putem crea substitute monetare de tipul bancnotelor care au fir de aur, al token-urilor, al cardurilor electronice pe o cantitate de aur păstrată într-o bancă. Faptul că azi o mașină costă 280g Au nu îmi spune nimic. Acest cost vine prin: 1 mașină = Y Euro și 1 g Au = X Euro. Adică acel calculul revine făcut prin Euro pe care cineva îl produce artificial. Poate foarte bine, și așa se va întâmpla, ca la introducerea aurului să nu mai fie produse atâtea mașini și, în același timp, e clar că prețul în Aur va fi diferit de cel de acum (eventual mai puține grame de aur sau vor fi grame de platină).

    E clar că dacă nu avem prea mult Aur va intra în joc și platina care are aceleași caracteristici ca aurul doar că e mai rară ca aurul, deci va servi foarte bine pentru plăți de valoare mare și argintul care are acelelași caracteristici ca și aurul doar că e mai abundent decât aurul deci va servi pentru plăți de valoare mai mică. Să nu uităm de cupru și alte metale care pot și ele veni în schimburi dacă e cazul. Și, în final, să nu uităm de barter pe substitute monetare (titluri de credit sau acei credit money care pot servi pentru plăți temporare, de mică valoare).

    Valoarea aur / argint de schimb nu e nici ea problematică pentru că:
    1. Va ține cont de cât de mult aur / argint se produce (rata de minerit e cam aceeași – cam 3% pe an și costurile sunt apropiate).
    2. Va ține cont de cât de bine servesc ele pentru schimburi. Ori aici iar nu avem nici o problemă.
    Raportul Aur / Argint va fi mult mai stabil decât credem și nu va fi ca un raport Euro / Dolar de acum. Deci și aceasta e o problemă supralicitată din punctul meu de vedere.

    Banul marfă vine la pachet cu niște probleme care eu zic să sunt infime în comparație cu problemele imense pe care le aduce banul fiat. Gândiți-vă la tot acest haos monetar în care trăim. Ce costuri imense are pentru fiecare dintre noi.

  7. iosiP a spus:

    Multumesc pentru raspuns!

    1. „Nu înseamnă că nu vom inova dar vom inova în limita unor resurse de care dispunem (ritmul va fi diferit, alocarea va fi diferită și mult mai concentrată pe nevoile consumatorilor decât acum).”
    Daca nu ma insel, Iphone 5 se vinde ca painea calda, deci satisface o nevoie a consumatorilor (strategiile de marketing si inducerea artificiala a ideii de necesitate in randurile consumatorilor nu fac subiectul articolului dvs.)!

    2. „Bunurile vor fi mai puține și vor veni în piață într-un alt ritm;”
    Sa inteleg ca ar trebui sa ma bucur pentru acest lucru?

    3. „Pentru a rezolva problema cantităților mici de aur pentru a plăti ceva putem crea substitute monetare de tipul bancnotelor care au fir de aur, al token-urilor, al cardurilor electronice pe o cantitate de aur păstrată într-o bancă.”
    Emiterea (fabricarea) bancnotelor cu fir de aur ar costa mai mult decat valoarea lor de schimb. Cat despre aurul pastrat in banca, cine/ce ar impiedica bancile sa foloseasca metoda rezervelor fractionare la depozitele de metale pretioase?

    4. „Poate foarte bine, și așa se va întâmpla, ca la introducerea aurului să nu mai fie produse atâtea mașini și, în același timp, e clar că prețul în Aur va fi diferit de cel de acum (eventual mai puține grame de aur sau vor fi grame de platină).”
    Am inteles: se limiteaza productia de bunuri (a se vedea si 2.)! Oare de ce, dupa cum spuneam, nu ma bucur?

    5. „E clar că dacă nu avem prea mult Aur va intra în joc și platina […] și argintul […] Să nu uităm de cupru și alte metale care pot și ele veni în schimburi dacă e cazul.”
    Va fi interesant sa cunoastem toate ratele de schimb atunci cand mergem la cumparaturi…

    6. „Și, în final, să nu uităm de barter pe substitute monetare (titluri de credit sau acei credit money care pot servi pentru plăți temporare, de mică valoare).”
    Cu riscurile si inconvenientele asociate, pe care le-ati prezentat de altfel in articol!

    7. „Faptul că azi o mașină costă 280g Au nu îmi spune nimic. Acest cost vine prin: 1 mașină = Y Euro și 1 g Au = X Euro. Adică acel calculul revine făcut prin Euro pe care cineva îl produce artificial.”
    Exemplul cu masina a vrut doar sa sublinieze faptul ca imi este mai comod sa merg la dealer cu 280g aur decat sa car 15kg argint (iar ideea de a plati in cupru mi se pare chiar amuzanta). Faptul ca am calculat raportul Au/Ag trecand prin EUR este irelevant, am vrut doar sa dau o imagine fidela a maselor implicate.

    8. „Banul marfă vine la pachet cu niște probleme care eu zic să sunt infime în comparație cu problemele imense pe care le aduce banul fiat. Gândiți-vă la tot acest haos monetar în care trăim. Ce costuri imense are pentru fiecare dintre noi.”
    Sincer, ma gandesc la haosul creat de utilizarea banilor marfa: prevad ca firma de telefonie mobila va accepta doar Au, la supermarket se va plati in Ag iar centrul de paine va primi doar Cu… Iar patronul ma va plati, eventual, in Pt! Urmeaza alergatura la centrele de schimb, „asortata” cu comisioanele de rigoare, desigur! Sper sincer sa nu raman fara tigari la patru dimineata, in conditiile in care n-am decat lingouri de aur in casa…

  8. Mihal a spus:

    @iosiP, tu prezinti, cu rea vointa, niste probleme inexistente.

    Nu stiu cine te-ar putea opri sa-ti selectezi furnizorii, cine te-ar putea opri sa prevezi in contractul tau cu patronul in ce anume doresti sa primesti plata, cine te-ar putea opri sa pretinzi bancii un audit extern care sa-ti confirme CA NU foloseste metalul tau la credite fractionare, etc.

    In fine, nu stiu cine te-ar putea opri sa folosesti bani de hartie, daca asa doresti tu. N-ai decat sa mergi pe piata si sa-ti gasesti partenerii de afaceri care gandesc ca tine.

    Totul este in ideea unei piete libere, care azi nu exista, ci e dominata de monopolul statelor care emit hartii colorate.

    Ca o coincidenta, iPhone 5 se vinde ca painea calda ca urmare a sistemului fiat money. Capsici?

  9. Mihal a spus:

    @iosiP, umoristic vorbind, te rog explica cum se pot inmulti, fractionar, cantitati finite dintr-un element.

    Sa zicem ca avem 10^10 atomi de substanta. Cum ar putea sa faca o banca, utilizand metoda rezervelor fractionare, sa imprumute clientilor 10^12 atomi din substanta respectiva?

  10. iosiP a spus:

    1. „Nu stiu cine te-ar putea opri sa-ti selectezi furnizorii, cine te-ar putea opri sa prevezi in contractul tau cu patronul in ce anume doresti sa primesti plata, cine te-ar putea opri sa pretinzi bancii un audit extern care sa-ti confirme CA NU foloseste metalul tau la credite fractionare, etc.”
    Pentru ca furnizorul de cablu are monopol local, patronul stabileste in ce anume plateste cei 200 angajati (si nu va face exceptie pentru mine) iar metalele sunt bunuri fungibile. Si „etc.”!

    2. „In fine, nu stiu cine te-ar putea opri sa folosesti bani de hartie, daca asa doresti tu. N-ai decat sa mergi pe piata si sa-ti gasesti partenerii de afaceri care gandesc ca tine.”
    Pai n-a aratat domnul Paun care sunt dezavantajele mijloacelor de schimb negarantate (sau in fine, cu garantie privata)?

    3. „Totul este in ideea unei piete libere, care azi nu exista, ci e dominata de monopolul statelor care emit hartii colorate.”
    Sunt perfect de acord ca ar trebui abolita obligatia de a primi bani fiduciari, spun doar ca moneda marfa nu reprezinta o solutie.

    4. „Ca o coincidenta, iPhone 5 se vinde ca painea calda ca urmare a sistemului fiat money. Capsici?”
    Eu vreau iPhone 5, ultimul model de calculator, doresc sa-mi schimb masina la trei ani etc. Ai vreo problema cu asta?

    5. „Sa zicem ca avem 10^10 atomi de substanta. Cum ar putea sa faca o banca, utilizand metoda rezervelor fractionare, sa imprumute clientilor 10^12 atomi din substanta respectiva?”
    Sa zicem ca avem 10^10 bancnote de 1 leu. Cum crezi ca face banca, prin metoda rezervelor fractionare, ca sa imprumute clientilor 10^12 bancnote de 1 leu? Bun, acum inlocuieste „bancnote” cu atomi si te lamuresti. Capisci?

    6. „@iosiP, tu prezinti, cu rea vointa, niste probleme inexistente.”
    Pai daca sunt inexistente de ce nu le desfiintezi prini argumente?
    Si hai sa-ti mai prezint, cu aceeasi rea vointa, inca una: ce crezi ca se falsifica mai usor, o bancnota de 500 EUR sau un lingou de 10g Au?

  11. Paun Cristian a spus:

    Eu vreau iPhone 5, ultimul model de calculator, doresc sa-mi schimb masina la trei ani etc. Ai vreo problema cu asta?

    Dacă vrei așa ceva trebuie să punem lucrurile corect: cel care vrea (ca și tine) să consume ceva să nu o mai poată face fără a produce nimic (adică bani de hârtie). Asta sperie pe foarte mulți când vine vorba de aur ca bani: că nu mai pot consuma decât o fac acum (mulți consumă pentru că își pot tipări bani sau pot crea credite din nimic. Când mergi la magazinul de mașini cu cardul de credit emis pe banii din contul meu de la vedere și mai vin alături de tine și alți patru tot cu carduri de credite ce să înțelegem? Că e nevoie reală de mașini și deci e timpul să ne apucăm să le producem?

    Legat de ratele de schimb Au/Argint Au / Cupru Au / Platină ele vor fi mult mai ușor de cunoscut și mai stabile decât ratele de schimb actuale între monedele fiat. Cum de poți să te descurci cu zeci de cursuri de schimb acum dar cu 3 – 4 cursuri nu mai poți. Să nu îmi spui că atunci când îți cumperi mașina faci comparații de preț în diferite valute în diferite țări. Să fim serioși. E o problemă falsă problema ratelor de schimb bilaterale. Oricum aceste rate / prețuri nu sunt identice nici de la un loc la altul și nici de la un moment la altul. Prin natura lor sunt volatile și subiective.

  12. iosiP a spus:

    1. „Dacă vrei așa ceva trebuie să punem lucrurile corect: cel care vrea (ca și tine) să consume ceva să nu o mai poată face fără a produce nimic (adică bani de hârtie).”
    Muncesc, domnule Paun, si inca destul, iar firma (privata) la care lucrez imi da bani fiduciari in schimbul muncii mele. Si chiar nu ma intereseaza in ce ma plateste atata timp cat „obiectele” pe care le primesc in schimbul muncii mele sunt primite fara probleme atat la chioscul de ziare cat si la reprezentanta Mercedes!
    Sau ca sa fie mai clar: n-am avut niciodata credit la banca, cu exceptia cartilor de credit (pe care le platesc integral in fiecare luna si le folosesc strict din ratiuni de confort).

    2. „Când mergi la magazinul de mașini cu cardul de credit emis pe banii din contul meu de la vedere și mai vin alături de tine și alți patru tot cu carduri de credite ce să înțelegem?”
    Acelasi lucru pe care l-am intelege cand as merge la magazinul de masini cu cardul de credit garantat cu aurul depus de dumneavoastra, tot la vedere (sau poate chiar cu lingouri din aurul respectiv). Sau credeti ca bancile ar renunta la metoda rezervelor fractionare?

    3. „Legat de ratele de schimb Au/Argint Au / Cupru Au / Platină ele vor fi mult mai ușor de cunoscut și mai stabile decât ratele de schimb actuale între monedele fiat. Cum de poți să te descurci cu zeci de cursuri de schimb acum dar cu 3 – 4 cursuri nu mai poți.”
    Deocamdata nu ma intereseaza decat cursul EUR/RON si USD/RON (iar pe multi altii nu ii intereseaza nici macar acestea). In schimb, as fi obligat sa cunosc in permanenta cursurile Au/Ag, Au/Cu si Au/Pt ca sa stiu daca primesc restul corect la cumparaturi. Si intrucat, asa cum ati precizat, „aceste rate / prețuri nu sunt identice nici de la un loc la altul și nici de la un moment la altul.” inseamna ca mai trebuie sa caut si magazinele care ofera cel mai bun curs pentru metalul pe care il posed (fizic), de parca nu-mi ajungea sa le caut pe cele care au cele mai bune preturi…

    4. Tot nu m-am lamurit cum ramane cu falsificarea banilor marfa? Sau presupuneti ca fiecare vanzator la taraba va dispune de cantar de precizie si aparat pentru testarea puritatii?

  13. Mihal a spus:

    @iosiP: „Sa zicem ca avem 10^10 bancnote de 1 leu. Cum crezi ca face banca, prin metoda rezervelor fractionare, ca sa imprumute clientilor 10^12 bancnote de 1 leu? Bun, acum inlocuieste “bancnote” cu atomi si te lamuresti. Capisci?”

    N-ai inteles nimic si nici nu vrei sa faci un minim efort intelectual. Sa presupunem insa ca esti poet si nu intelegi fizica elementara.

    O banca, care dispune de 10^10 atomi de substanta NU POATE sa imprumute clientilor 10^12 atomi de substanta, pentru ca nu dispune de aceasta cantitate. Substanta NU POATE FI create din nimic (cel putin in intelegerea actuala a fizicii). Daca doreste sa imprumute aceasta cantitate, mai intai trebuie sa o procure cumva, fie prin tranzactii, fie prin conversia unei cantitati echivalente de energie (doar teoretic, deocamdata nu a fost pus la punct un astfel de proces tehnologic de conversie).

    Banii fiat, in schimb, sunt produsi exact „din nimic”, asa ca, pe baza sistemului fractionar, va imprumuta clientilor oricat doreste, fara sa dispuna in mod real de contitatea respectiva.

    „Sau credeti ca bancile ar renunta la metoda rezervelor fractionare?”
    Metoda rezervelor fractionare NU POATE FI aplicata decat in cazul unei unitati monetare produsa „din nimic”. Nu poate fi aplicata unei monede-marfa, pentru ca marfa (substanta, atomii) nu pot sa fie produsi „din nimic”.

  14. iosiP a spus:

    @Mihal:

    1. O banca nu poate tipari bani! Prin urmare, inflatia apare din cauza faptului ca atat deponentul cat si creditorul stiu ca „au” o anumita suma.
    Capisci?

    2. Hai sa-ti explic cum functioneaza rezervele fractionare in cazul aurului:
    – U depune in banca 1kg Au sub forma a 100 lingouri de cate 10g;
    – banca ii da lui V 900g Au (adica 90 lingouri a cate 10g) din banii depusi de U;
    – V cumpara de la W un bun (oarecare) cu cele 900g Au iar W depune lingourile primite in banca (aceeasi banca, sa presupunem);
    – banca imprumuta lui Y 81 lingouri din cele 90 depuse de W;
    – Z cumpara de la Y un bun (oarecare) cu cele 810g Au iar Z depune lingourile primite in banca;
    – etc.
    Sa vedem cat aur exista in banca (inainte de „etc.”-ul de mai sus):
    100g (rezerva fractionara din aurul depus de U)
    +90g (rezerva fractionara din aurul depus de W)
    +810g (aurul depus e Z)
    Total = 1kg aur (deci nu s-au incalcat legile fizicii).

    Si sa vedem cat aur cred cei trei ca detin in banca:
    U crede ca detine 1kg
    W crede ca detine 900g
    Z crede ca detine 810g
    Total = 2,71kg aur, ceea ce, repetat pentru alte zeci/sute de mii de persoane, afecteaza in mod artificial cursul aurului (creaza senzatia ca exista mai mult aur pe piata). Ca sa intelegi, vezi ca s-au cumparat deja bunuri in valoare de 900+810 = 1,71kg aur cu kilul depus in banca de catre U… si inca n-am dus „etc.”-ul pana la capat: determina tu, ca om de stiinta, care este valoarea lui N pentru care 1000*0,9^N < 10, dupa care calculeaza 1000*SUM[i]0,9^i, pentru i = 1…N.

    3. "N-ai inteles nimic si nici nu vrei sa faci un minim efort intelectual. Sa presupunem insa ca esti poet si nu intelegi fizica elementara."
    Poate te mai gandesti?

  15. Di Gigio a spus:

    @Mihai: „Metoda rezervelor fractionare NU POATE FI aplicata decat in cazul unei unitati monetare produsa “din nimic”. Nu poate fi aplicata unei monede-marfa, pentru ca marfa (substanta, atomii) nu pot sa fie produsi “din nimic”.” —n-as zice ca nu se poate, ba dimpotriva 🙁

    Dat fiind faptul ca s-a atins subiectul supraproductiei, as vrea sa remarc ipocrizia economistilor angrenati politic care se impotrivesc unei mase monetare finite, gen Bitcoin, pe motiv ca spirala deflationista ar conduce la inhibarea consumului (pe motivul cresterii puterii de cumparare fara sa faci nimic, ca urmare a scaderii preturilor), si in acelasi timp sustin „dezvoltarea sustenabila”, cu o alocare rezonabila a resurselor in timp si spatiu. :))))

    Pun mai jos un punct de vedere al bancii centrale europene legat de monedele private, este primul document oficial in care se studiaza la modul serios monedele digitale, privite ca o alternativa la cele oferite de state:

    https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf

    Un lucru nu pot intelege. De ce vrem sa rezolvam simptomele (sa scoatem banii in afara controlului statului) si nu tratam boala de la radacina – controlul statului.

    De ce e rau controlul statului? Fiindca ne fura? Atunci de ce nu-l starpim? Sau statul e o entitate extraplanetara de care nu ne putem atinge?

    Hai liberare!

  16. ionut a spus:

    „Sunt perfect de acord ca ar trebui abolita obligatia de a primi bani fiduciari, spun doar ca moneda marfa nu reprezinta o solutie.”

    Pai abolirea legislatiei care impune obligatoriu banii fiat inseamna revenirea la moneda. Iar moneda, ca sa se numeasca asa, trebuie sa fie, obligatoriu, o marfa care sa aiba si o componenta de cerere non-monetara!
    Desigur, o parte a populatiei e libera sa ramana la alei, alti sa incerce bitcoin-ul etc. Acestea insa, fara legilatia care sa le impuna ca mijloace legale de plata, n-au cum sa reziste.

    In ceea ce priveste rezervele fractionare, acestea pot exista forte bine si in cazul monedei-marfa (pentru ca acesta este explicatia faptului ca, si pe vremea monedei-aur, existau crize economice de tip boom-bust). Solutia e abolirea legislatiei care „legalizeaza” frauda, adica rezerve fractionara.

    „Tot nu m-am lamurit cum ramane cu falsificarea banilor marfa? Sau presupuneti ca fiecare vanzator la taraba va dispune de cantar de precizie si aparat pentru testarea puritatii?”

    Marcarea monedelor/bancnotelor e raspunsul. Sa inteleg ca tu, inainte de a cumpara un surub „d’un tol”, il masori?

    „Si hai sa-ti mai prezint, cu aceeasi rea vointa, inca una: ce crezi ca se falsifica mai usor, o bancnota de 500 EUR sau un lingou de 10g Au?”

    „Bancnota” (vorba vine, la origine, bancnota era o chitanta de depozit) e deja un fals! Poti sa falsifici un (deja) fals?

  17. edy a spus:

    @Iosip,
    Aia cu schimbatul de telefoane si masini cape sosete nu e o nevoie reala.Ca sa citez din Buffet daca vrei sa vezi daca chiar iti trebuie un lucru intreba-te ce s-ar intampla daca nu l-ai avea.Chiar, cu ce te-ar afecta daca ai sa zicem Iphone4 si nu-ti iei varianta 5?Deci nevoile sunt nevoi reale si nevoi false ca sa nu le zic fite.Daca tot se doreste crestera productiei globale ar trebui concentrare pe tari sarace care au multe nevoi reale nesatisfacute.Pe masura ce aceste tari ar fi ajutate sa iasa din saracie ar consuma mai mult spre binele lor si al celor care produc.Cat priveste tarile care au un nivel de dezvoltare rezonabil ar trebui un consum orientat catre sectoare care cresc calitatea vietii(sanatate,invatamant,infrastructura,energie alternativa,etc).Altfel vom schimba pe credit telefoane si masini ,dar nu vom avea spitale performante,locuinte decente,educatie,etc.Tarile dezvoltate nu vor mai putea creste sanatos decat ajutandu-i si pe altii sa creasca.Pana la urma economia mondiala e ca un organism care trebuie sa-si hraneasca toate partile.Altfel unele parti se vor atrofia si vor muri ceea ce le va afecta si pe celelalte.Inchipuieste-ti ce ar insemna ca sangele si hrana din corpul tau s-ar duce sa zicem doar catre maini.

  18. ionut a spus:

    „Deci nevoile sunt nevoi reale si nevoi false ca sa nu le zic fite.”

    Totalmente eronat! „Nevoia” e o categorie eminamente subiectiva! Incetati sa propagati ineptii si sa ganditi dictatorial: „ar trebui”.

    „Daca tot se doreste crestera productiei globale”

    Alta ineptie!

    Problema e creditul „fiduciar”, „de circulatie”, posibil prin legalizarea fraudei – rezerva fractionara.

  19. ionut a spus:

    http://mises.ro/1009/#c004774

    De citit cele 159 de comentarii!

  20. becket a spus:

    @cristian paun
    „2. Nu contează cât aur sau argint avem. Cantitatea care există va fi suficientă pentru schimburi (vezi Mises). Pentru a rezolva problema cantităților mici de aur pentru a plăti ceva putem crea substitute monetare de tipul bancnotelor care au fir de aur, al token-urilor, al cardurilor electronice pe o cantitate de aur păstrată într-o bancă”
    Nu-mi dau seama exact ce vreti sa spuneti aici. Inteleg ideea ca banii trebuie sa aiba un back-up material, insa daca avem mo cantitate de aur suficient de mica bancile centrale prin metoda firelor de aur de exemplu nu vor putea tipari cantitati insemnate de bani, ceea ce ar duce pana la urma la banii „fiat”?

  21. Di Gigio a spus:

    Nu are relevanta cantitatea de aur continuta intr-o moneda atata timp cat se respecta paritatea intre aur si bunurile pe care se schimba, paritate stabilita bineinteles de cererea si oferta pietei.

    Nu are relevanta cate zerouri sunt trecute pe acele bancnote sau faptul in loc sa se faca 1 milion de bancnote cu fir de 1 gram se fac 1 miliard cu fir de 0,001 grame, atata timp cat piata NU va accepta sa dea bunuri pe banii ce contin aur (de fapt pe aur) mai mult decat trebuie.

  22. becket a spus:

    @gigio
    pai si cum combati fraudele? o sa ajungem la aceeasi problema ca in sec 19 in america cand fiecare banca emitea dolari de diferite dimensiuni, acoperiti de aur sau nu, etc…
    Ideea promovata este ok, cea a etalonului aur, insa practic nu e usor sa pui in practica asa ceva

  23. Muad_Dib a spus:

    @becket:
    „pai si cum combati fraudele?” Cum combaţi acum fraudele în orice domeniu? De unde ştii că cel care îţi vinde 1 kg de cuie, îţi dă de fapt un kilogram şi nu 990 grame? Pe încredere!

    Firmele care vor emite monede într-un mod concurenţial vor depinde de încrederea pe care clienţii lor le-o acordă. Dacă vor începe să practice rezerve fracţionare (adică să se angajeze în fraudă) piaţa le va stârpi destul de repede, când oamenii îşi vor da seama de ce se întâmplă. Înainte de înfiinţarea băncilor centrale, panicile bancare (bank runs) erau frecvente, fapt ce tempera dorinţa băncilor de a se angaja în această practică. Doar după înfiinţarea băncii centrale (la cererea şi cu sprijinul bancherilor privaţi) băncile au început să practice frauda pe scară largă, deoarece ştiau că, în caz de panică, se vor putea împrumuta de la banca centrală.

    Dacă s-ar ajunge din nou la un sistem privat de batere de monedă, o metodă foarte bună de a opri băncile din practica rezervelor fracţionare ar fi retragerea masivă de depozite la vedere din bancă, câte o dată pe an. Dacă majoritatea (să nu spun toţi, că par etatist) clienţilor se decid să îşi retragă depozitele de la toate băncile în acelaşi timp, în fiecare an, atunci băncile nu se vor putea angaja în practica rezervelor fracţionare.

  24. iosiP a spus:

    @ ionut
    „“Bancnota” (vorba vine, la origine, bancnota era o chitanta de depozit) e deja un fals! Poti sa falsifici un (deja) fals?”
    Si cu ce ma deranjeaza? Cand primesc o bancnota o echivalez automat in marfa, nu ma intereseaza valoarea ei intrinseca (de hartie/plastic colorat).
    In schimb, cand primesc un lingou de aur ma intereaeaza atat valoarea sa ca mijloc de schimb cat si cea intrinseca (poate vreau sa-i fac sotiei un inel…) deci falsificarea „ma doare”.

    „Marcarea monedelor/bancnotelor e raspunsul. Sa inteleg ca tu, inainte de a cumpara un surub “d’un tol”, il masori?”
    Stii cum se marcheaza bijuteriile? Ce crezi ca este mai usor, sa falsifici un poanson sau sa reproduci toate elementele de siguranta de pe o bancnota?
    Cat despre surub, nu cred ca vreun vanzator are interesul sa-l ia la pila, pentru a obtine „praf de surub”… cu praful de aur e „putin” altceva.

    @ Muad_Dib
    „De unde ştii că cel care îţi vinde 1 kg de cuie, îţi dă de fapt un kilogram şi nu 990 grame? Pe încredere!”
    Fals! Nu pe incredere ci pe cantarite… Sau tu cumperi mezelurile, branza, legumele etc. pe incredere?
    Iar deosebirea este ca orice cantar decent poate masura o abatere de 10g dar situatia se schimba cand vrei sa vazi daca un lingou de 10g Au nu are cumva 9,9g (adica tot o diferenta de 1%).
    Si vezi ca nu poti vinde ceapa „de 18 carate” la pretul cepei „de 24 carate”, ca se prinde orice gospodina!

  25. ionut a spus:

    „Ce crezi ca este mai usor, sa falsifici un poanson sau sa reproduci toate elementele de siguranta de pe o bancnota?”

    Cel mai usor e legalizezi furtul, prin legislatia „legal tender”! Si sa falsifici o marca e usor. Mai greu e dupa aia, cand te cauta proprietarul privat al „marcii”…

    „Cand primesc o bancnota o echivalez automat in marfa, nu ma intereseaza valoarea ei intrinseca”

    D’asta inflatia e asasinul tacut al tuturor!

  26. iosiP a spus:

    @ ionut

    1. Nici eu nu sunt de acord cu statutul „legal tender”.
    2. Si eu consider ca inflatia este nociva.
    3. In schimb, nu consider ca banii marfa reprezinta o solutie practica!

    N.B. Doream sa subliniez „practica” dar nu stiu care dintre cele 3-4 conventii de marcare a textului se aplica pe acest blog asa ca (in lipsa de „preview”) nu stiu daca bold se marcheaza bold, *bold*, [b]bold[/b] sau „altminterea”…

  27. ionut a spus:

    „In schimb, nu consider ca banii marfa reprezinta o solutie practica!”

    Parca ai fi Hayek! 😀

    http://mises.ro/869/

    Banii-marfa sunt singura solutie! Ei pot fi vazuti ca „nepractici” dar doar raportati la socialismul monetar de astazi.

  28. iosiP a spus:

    @ ionut

    Hai sa-ti explic ce inteleg prin „nepractic” (cu scuze pentru referintele la moneda actuala dar imi trebuie o referinta):

    1. Moneda actuala de 1 ban are diametrul de 16,75mm, grosimea de 1,6mm si cantareste 2,4g;

    2. Nu se pot utiliza monede mai mici (din motive practice) dar sa presupunem ca s-ar bate o moneda din argint 935 cu diametrul de 15mm si grosimea de 1.5mm. O astfel de moneda ar cantari (coincidenta) tot 2.4g;

    3. 1g Ag (935) valoreaza 3,34 lei deci moneda respectiva ar valora 8 lei.

    Concluzia: toate preturile actuale ar fi rotunjite (in sus, desigur) pana la primul multiplu de 8 lei, ceea ce s-ar resimti in primul rand la marfurile ieftine… dar care reprezinta, insumate, cheltuiala principala a unei persoane/”gospodarii” medii.
    Desigur, s-ar putea folosi aliaje cu concentratie scazuta de metal pretios dar atunci valoarea ca marfa a monedei respective ar deveni aproape nula (o moneda cu valoarea de 1 ban actual ar trebui sa contina 0,0067g Ag, deci un aliaj cu 0,28% Ag si chiar daca am accepta ca cea mai mica moneda sa valoreze 1 leu tot ar trebui sa folosin un aliaj continand 2,8% Ag… adica lipsit de valoare intrinseca).

    N.B. Contrar opiniei unora, cuprul nu poate fi folosit ca moneda (in primul rand din cauza instabilitatii chimice.

  29. iosiP a spus:

    Erata: moneda echivalenta ca valoare cu 1 leu ar fi facuta din aliaj cu 28% Ag (nu 2,8%, asa cum am scris in mesajul anterior).
    Char si asa, valoarea ca marfa a aliajului respectiv ar fi practic nula (valoarea argintului continut nu ar justifica cheltuielile de separare).
    Asta ca sa nu mai vorbim de faptul ca „cineva” ar trebui sa realizeze aliajul „special pentru monede”, cu costuri care ar depasi probabil valoarea monedelor obtinute…

  30. ionut a spus:

    Ai uitat de „bancnote” (aurul e ductil)!

  31. iosiP a spus:

    „Ai uitat de “bancnote” (aurul e ductil)!”

    Nu, nu am uitat…
    La pretul actual de 114 lei/g Au (de 14k) bancnota de 1 leu ar trebui sa includa ca 8,8mg Au de 14k.
    Urmeaza calculele: densitatea aurului de 14k este cam 14,85g/cmc (am presupus un aliaj cu fierul), deci firul ar avea cam 0,6 mmc. Chiar daca latimea bancnotei este de 40mm (bancnota de 1 leu actuala are 6cm) rezulta ca suprafata firului de aur trebuie sa fie cam 0,015mmp, deci diametrul de 0,14mm (adica 140µm, in conditiile in care firul de par uman are grosimea maxima de 180µm)!
    Nu am cunostinte de metalurgie deci nu pot sa spun daca realizarea practica a unei astfel de bancnote este sau nu posibila. Iar ca sa repet calculul valorii minime a bancnotei cu fir de aur (asa cum am facut pentru monede) ar trebui sa aflu care este grosimea minima a firului de aur care poate fi inglobat intr-o bancnota… si cum nu prea se mai obosesc multi sa emita bancnote cu fir de aur in ele, este posibil ca informatia sa fie greu de gasit.

  32. iosiP a spus:

    Dar m-am luat cu calculele si am uitat ce era mai important:
    1. Costul obtinerii firului de aur (excluzand costul materiei prime) si al inglobarii sale in bancnota ar depasi valoarea bancnotei obtinute.
    2. Pentru ca aurul din bancnota respectiva sa-si pastreze valoarea de marfa ar trebui ca acel „fir de par” sa poata fi extras. Presupun ca (tehnologic) este posibil dar, din nou, costul ar depasi valoarea aurului obtinut.

  33. ionut a spus:

    Pentru tranzactii de valoare mica, poate fi folosit alt metal (cuprul poate fi folosit ca moneda in aliaj). in plus, valoarea „aproape nula” non-monetara a monedei, nu inseamna nula.

    E clar ca piata va putea depasi toate aceste dificultati practice si, banuiesc ca e iarasi clar, ca e mai bine decat situatia actuala, cand:

    a)Banii pot fi produsi in cantitati nelimitate.
    b) Costul real a unei monede de 1 ban (care e mult mai mare de 1 ban) sunt nationalizate!

  34. ionut a spus:

    Se vede ca nu mi-am baut cafeaua: am pus virgula intre subiect si predicat! 😀

  35. ionut a spus:

    Se vede ca nu mi-am baut cafeaua: am pus virgula intre subiect si predicat! 😀

  36. ionut a spus:

    Nu inteleg de ce postul apare de 2 ori…

  37. iosiP a spus:

    „Pentru tranzactii de valoare mica, poate fi folosit alt metal (cuprul poate fi folosit ca moneda in aliaj).”
    Cuprul nu poate fi folosit ca moneda: este prea reactiv deci nu este durabil. Mai mult, oxidul de cupru (numit popular cocleala) este toxic!

    „in plus, valoarea “aproape nula” non-monetara a monedei, nu inseamna nula.”
    Daca metalui continut in moneda nu poate fi recuperat (sau costul recuperarii depaseste valoarea non-monetara a metalului) atunci ce sens mai are folosirea umei monede marfa, in conditiile in care valoarea acesteia ca marfa,/strong> este nula? Daca nu ma insel, argumentul principal in favoarea banilor marfa este tocmai valoarea intrinseca a acestora (dincolo de cea monetara)… pai daca aceasta valoare intrinseca dispare sau nu se poate materializa practic, putem la fel de bine sa folosim inscrisuri (emise de entitati private si acceptate pe baza de incredere). Sau altfel spus, moneda nu trebuie sa posede valoare ca marfa ci doar sa ofere garantia preschimbarii imediate si neconditionate in marfa… Dar atunci apare vechea problema: cine garanteaza ca emitentii (privati) de „bonuri valorice” nu vor crea inflatie? Desigur, si-ar asuma riscul intrarii in insolventa in cazul unei cereri masive de rascumparare (si n-ar mai exista vreo banca centrala care sa-i salveze) dar efectele nocive asupra economiei ar fi aceleasi ca si astazi.

  38. iosiP a spus:

    Am uitat sa pun „<" si a iesit o varza! Si eu nici macar nu beau cafea…
    Poate se milostiveste cineva sa implementeze facilitatea de previzualizare?

  39. ionut a spus:

    „argumentul principal in favoarea banilor marfa este tocmai valoarea intrinseca a acestora (dincolo de cea monetara)”

    Nu acesta este definitia monedei. Repet, „valoarea intrinseca” impropriu spus, n-are unitate de masura, ea exista sau nu. Indiferent cat de mica e. Aici vorbim despre monede cu „valoare” mai mica de 1 ban! intr-adevar ioxidarea cuprului este o problema, dar, moneda de cupru, era doar un exemplu.

    2)”Raritatea ” monedei este o problema usor depasibila tehnologic si nici n-are legatura cu depasirea raritatii resurselor/bunurilor. Oricum, in cazul revenirii la moneda se va observa o schimbare a dinamicii preturilor relative.

  40. iosiP a spus:

    „Nu acesta este definitia monedei.”
    Nici nu am pretins ca este o definitie ci un argument (reciteste te rog comentariul meu).

    „Repet, “valoarea intrinseca” impropriu spus, n-are unitate de masura, ea exista sau nu. Indiferent cat de mica e.”
    Am folosit intrinseca in sensul de non-monetara. Iar daca aceasta valoare nu este egala cu cea monetara nu inteleg justificarea monedei-marfa, in conditiile in care tocmai valoarea non-monetara garanteaza „acoperirea” monedei si elimina inflatia (prin emiter de moneda fara sustinere economica).

    „Aici vorbim despre monede cu “valoare” mai mica de 1 ban!”
    Nu, am vorbit de monede cu „valoare” de 1 leu si am demonstrat ca obtinerea lor nu este posibila nici ca moneda din Ag si nici ca bancnota cu fir de Au.

    „intr-adevar ioxidarea cuprului este o problema, dar, moneda de cupru, era doar un exemplu.”
    Utilizarea cuprul nu a fost sugerata de mine ci de tine (si de Cristian Paun). Eu am afirmat doar ca (si de ce) nu este posibila.
    Cat despre materialul care ar putea fi folosit pentru monede/bancnote de valoare mica (echivalenta cu 1 leu actual), astept o propunere din partea ta – eu recunosc ca n-am gasit vreo varianta aplicabila.

  41. ionut a spus:

    „Iar daca aceasta valoare nu este egala cu cea monetara”

    Primo, ca banii nu sunt o masura a valorii si, secundo, ca de unde pana unde ai dedus tu ca „valoarea” non-monetara trebuie sa fie egala cu cea monetara?

  42. ionut a spus:

    Erata:

    Propozitia: „Nu acesta este definitia monede” trebuie citita: „nu, acesta este definitia monedei”!

  43. iosiP a spus:

    „Primo, ca banii nu sunt o masura a valorii si, secundo, ca de unde pana unde ai dedus tu ca “valoarea” non-monetara trebuie sa fie egala cu cea monetara?”
    Pai acesta este argumentul principal in favoarea banilor-marfa! Concret:

    1. Daca valoarea non-monetara este mai mica decat cea monetara devine rentabila emiterea inflationista a monedei. Daca moneda/bancnota de 100 lei contine aur in valoare de 50 lei sunt tentat sa emit astfel de bancnote, intrucat pot folosi aur in valoare de 50 lei pentru a emite bancnote care imi permit sa cumpar aur in valoare de 100 lei.
    Iar daca imi asum obligatia sa acopar diferenta „la vedere” (deci apelez la incredere) pot la fel de bine sa emit bancnote cu valoare non-monetara nula.

    2. Daca valoarea non-monetara este mai mare decat cea monetara nu vad de ce ar emite cineva moneda (cu exceptia statului, desigur, care acopera costul baterii de moneda din banii nostri).

    Deci, singurul caz in care banii marfa isi ating scopul este atunci cand valoarea non-monetara este egala cu cea monetara (trec peste costurile legate de emiterea monedei, este deja alt subiect).

  44. iosiP a spus:

    Erata: iar am uitat sa inchid un tag… Scuze!

  45. ionut a spus:

    (trec peste costurile legate de emiterea monedei, este deja alt subiect).

    Pai de ce treci?

    Bancnota de 100 de lei nu poate sa contina aur de 50 de lei! In primul rand ca exprimarea e deficitara, leul-aur e o anumita greutate de aur. Si in al 2-lea rand ca asta ar fi frauda. Iar valoarea non-monetara a aurului e evident ca poate fi mai mica, egala sau mai mare decat cea monetara.

    Repet in ce se masoara „valoarea”? Nu confunda valoarea cu pretul.

    Fie: o moneda de 3 grame de aur, un lingou de 3 grame de aur sau o bijuterie de 3 grame de aur. Au aceeasi valoare? Si daca nu, care e valoarea fiecaruia?

  46. ionut a spus:

    „Daca valoarea non-monetara este mai mare decat cea monetara nu vad de ce ar emite cineva moneda”

    Pai, intreaba monetariile private. Ma rog, pune-ti singur intrebarea, de ce au emis-o?

  47. iosiP a spus:

    (trec peste costurile legate de emiterea monedei, este deja alt subiect).

    Pai de ce treci?
    Pentru ca este alt subiect!

    Bancnota de 100 de lei nu poate sa contina aur de 50 de lei! In primul rand ca exprimarea e deficitara, leul-aur e o anumita greutate de aur. Si in al 2-lea rand ca asta ar fi frauda. Iar valoarea non-monetara a aurului e evident ca poate fi mai mica, egala sau mai mare decat cea monetara.
    Pai asta spuneam si eu! Lasand la o parte exprimarea deficitara, se pare ca nu intelegen acelasi lucru prin „valoare non-monetara”. Eu inteleg prin valoare non-monetara valoarea de intrebuitare a marfii inglobate in banii marfa in alte scopuri decat cel de moneda… tu ce intelegi?

    Sa presupunem un sistem monetar bimetalic in care monedele cu denominatie mare sunt confectionate din Au iar cele cu denominatie mica sunt din Ag. Prin urmare, avem moneda din Au de 50 Mi (de la mises) cu maxa de Xg si moneda din Ag de 1 Mi, tot cu masa de Xg.
    In mod normal, daca vreau un calculator il pot cumpara cu 10 monede de 50 Mi sau 500 monede de 1 Mi (sau orice combinatie in valoare totala de 500 Mi). Ce se intampla daca se schimba cursul Au/Ag de la 50:1 la 40:1 (doar e piata libera)?

  48. iosiP a spus:

    Bancnota de 100 de lei nu poate sa contina aur de 50 de lei! In primul rand ca exprimarea e deficitara, leul-aur e o anumita greutate de aur.”
    Pai asta spuneam si eu, iar daca m-am referit la „lei” am facut-o ca sa utilizez o referinta de calcul (vezi si comentariul pe care l-am inceput astfel:
    Hai sa-ti explic ce inteleg prin “nepractic” (cu scuze pentru referintele la moneda actuala dar imi trebuie o referinta).
    Daca preferi o alta referinta (chiar si fictiva) nu ma deranjeaza: ideea era ca o moneda marfa pe care scrie „100” si inglobeaza cvi (adica „ce vrea ionut: Au, Ag, elitre de buburuza pisate etc.) sa contina exact cantitatea de cvi necesara si suficienta pentru a cumpara cu ea aceeasi cantitate de 100 cvi sub alta forma (la punga, la metru, la PET etc.) pentru utilizare ne-monetara!
    Si de aceea am precizat ca nu discut despre costurile de emitere a monedei.

    Dar hai sa insist: moneda marfa este, intre altele, un mijloc de schimb, adica un „ceva” in schimbul caruia pot obtine alte marfuri, inclusiv marfa care este inglobata, sub o forma sau alta, in moneda. Prin urmare, o moneda care imi permite sa cumpar 10g Au trebuie sa contina 10g Au.
    Acum e clar?

  49. iosiP a spus:

    Concluzii (din punctul meu de vedere):

    1. Cantitatea de marfa inglobata in bani (monede sau bancnote) nu poate fi diferita de cea care poate fi cumparata in schimbul banilor respectivi.

    2. Daca marfa inglobata in bani este aurul sau argintul, denominatia minima care poate fi emisa este determinata de cantitatea minima de aur sau argint care poate fi inglobata.

    3. Calculele arata ca acesta denominatie minima are o valoare de schimb semnificativ mai mare decat cea a denominatiei minime (fara subdiviziuni) a banilor fiduciari actuali.

    4. In contextul afirmatiei anterioare, preturile vor trebui ajustate (aproape sigur in sus) pana la cel mai apropiat multiplu al denominatiei minime.

    5. Nu exista propuneri valide privind inglobarea in bani a unei alte marfi (cu valoare de schimb mai mica) care sa permita eliminarea efectului descris la punctul anterior.

    6. Chiar daca s-ar identifica o asemenea marfa, costul inglobarii in bani cu denominatie mica ar face ca emiterea acestora sa fie nerentabila pentru o entitate privata.

    5. Sistemul bimetalic (Au/Ag) impune restrictii artificiale asupra cursului de schimb intre cele doua metale (sau alternativ, utilizarea unei aritmetici aberante, in care bancnota/moneda de 10UM sa nu mai valoreze exact cat 10 bancnote/monede de 1UM).

    Concluzia finala (si personala) asupra utilitatii practice a banilor marfa o trage fiecare…

  50. ionut a spus:

    4. In contextul afirmatiei anterioare, preturile vor trebui ajustate (aproape sigur in sus) pana la cel mai apropiat multiplu al denominatiei minime.

    Nu exista nici un fel de problema in asta! Aceasta variatie a preturilor relative (pe care, apropo, tu o omiti cand faci calculele!) nu este nociva deloc daca o comparam cu cea artificiala indusa de impunerea banilor fiat.

    Altfel, desigur, nu exista nici o moneda „perfecta”.

  51. iosiP a spus:

    „Nu exista nici un fel de problema in asta! Aceasta variatie a preturilor relative (pe care, apropo, tu o omiti cand faci calculele!) nu este nociva deloc daca o comparam cu cea artificiala indusa de impunerea banilor fiat.”

    Intr-un comentariu anterior scriam:
    Concluzia: toate preturile actuale ar fi rotunjite (in sus, desigur) pana la primul multiplu de 8 lei, ceea ce s-ar resimti in primul rand la marfurile ieftine… dar care reprezinta, insumate, cheltuiala principala a unei persoane/”gospodarii” medii.

    Chiar dimineata asta am „facut piata”: o leguma, un mezel, un branzet, o maslina etc. Sunt curios la ce suma as ajunge daca as creste toate preturile pana la primul multiplu de 8 „lei”?! Oricum, ma indoiesc ca n-ar exista nici un fel de problema…

  52. ionut a spus:

    @iosiP

    1)Repet, comiti un „rationament” circular cand suprapui actualele preturi peste cele ulterioare abolirii banilor fiat! Afirmi ca „ajungi la o suma pe care n-o ai” (si nici nu esti dispus s-o dai). Ce crezi ca se va intampla cu preturile?
    2)Mai mult, ingnori si tendinta fireasca si inerenta de scadere generaliazata a preturilor, de „deflatie”, in cazul pietei libere in domeniul monetaro-finaciaro-bancar).

    Temerile tale n-au nici un temei riguros!

  53. iosiP a spus:

    Incep cu 2) Este foarte posibil sa ai dreptate, deci nu pot raspunde decat om trai si om vedea.

    Si revin la 1) Ca sa evit rationamentul circular propun sa punem problema astfel:
    – am aratat ca nu este posibila emiterea/utilizarea unei monede din Ag cu masa mai mica de 2,4g;
    – prin urmare, cel mai mic pret care se poate cere pentru o marfa este de „1 argint” (adica o moneda continand 2,4g Ag 935). Trivializand, inseamna ca vom schimba 2,4g Ag pentru un kil de ceapa (sau o legatura de marar).
    Presupunand ca piata (nu cea de legume) se va adapta la noile preturi ramane deschisa problema comertului exterior.
    Concret, nu ma deranjeaza sa dau o moneda de „1 argint” pentru un ou, atata timp cat venitul meu lunar imi permite sa cumpar tot (un simplu exemplu) 3000 oua, ca si pana acum. In schimb, sansele mele de a exporta oua devin practic nule. Desigur, reciproca suna bine: la un venit lunar de 7,2Kg Ag in vreo 6 luni imi iau Mercedes 😉

  54. ionut a spus:

    „ramane deschisa problema comertului exterior.”

    Asta este fix o problema de abilitate antreprenoriala. Care antreprenori se descurca singuri, crede-ma, ca d’aia sunt antreprenori. Nu trebuie tinuti de mana.

    Ca de dragul „exportatorilor”, in perioada de boom, pe langa inflatia autohtona am importat-o si p’aia d’afara (comisa de bancile centrale din vest). Care a fost mecanismul? Pai simplu: carry-trade (arbitraj): luam noi „bani” cu dobanda spre zero de la bce si-i aducem in Romania unde luam pe ei … ohooo! D’aia a sterilizat onor bnr-ul valuta intrata in tara, ca (in conditiile in care bnr-ul ar fi practicat o politica legitima de „hands-off” in privinta cursului), la un curs care se apropia vertiginos de paritatea 1/1 (leu/euro), exportatorii incepeau sa gafaie.

  55. ionut a spus:

    Si uite-asa a aparut boom-ul, care a facut posibila malinvestitia generalizata si in acelasi sens: in loc sa importam capital (a nu se confunda cu bani!) si tehnologie (avantajul comertului e importul nu exportul, doar ca el trebuie inteles si exploatat!) am importat o ploie de de „bani”, astfel incat orice „carnatareasa” sa creada ca merita (citeste isi permite!) vila cu piscina, octavia, si concedii in Tunisia, Dubai, Egipt etc. In rate!

    Dupa ce cheful s-a terminat urmeaza, logic, reveneala. Ce face onor statul? Pai ii cautioneaza exact p’ai mai nesabuiti: primo, agentii sai de expansiune – bancile comerciale si, secundo, rabla, „prima casa”, stergeri de datorii, subventii etc.

    Chestia asta o „prezice” scoala austriaca de un secol! Ghici ce: sunt niste marginali, domn’e!

  56. iosiP a spus:

    Mi-e teama ca antreprenorii nu se vor descurca!

    Dupa cum spuneam, export nu (oare o fi o idee buna? – recunosc, n-am studiat), vanzare interna nu (ca nu-i nimeni cretin sa cumpere bunuri „made in Romania” cand cele echivalente „made in afara” sunt mult mai ieftine).
    Da, importatorii vor face bani cu nemiluita… in prima faza! Nasol ca in lipsa de exporturi banii marfa (adica Au si Ag) vor iesi din tara mai repede decat glontul din pusca.
    Si va urma, vorba ta, deflatia… dar numai la produsele la care ajustarea pretului este posibila.

    Deci scad preturile unor bunuri isi (mai) revine exportul, se (mai) reduce importul si uite-asa atingem un nou echilibru, si „vedem ca este bine”.
    Pai ar fi bine, dara daca scad preturile unor bunuri obligatoriu scad si veniturile celor care produc bunurile respective… in timp ce veniturile celorlalti raman (aproape) neatinse. Ce crezi, oare asta e o idee buna, ca unii sa obtina avantaje nu datorita mecanismelor normale de ajustare a pietei, ci profitand de faptul ca nu exista subdiviziuni ale monedei? Sincer, eu unul ma cam indoiesc…

  57. ionut a spus:

    „dara daca scad preturile unor bunuri obligatoriu scad si veniturile celor care produc bunurile respective… in timp ce veniturile celorlalti raman (aproape) neatinse. Ce crezi, oare asta e o idee buna”

    Deci daca pretul, sa zicem, computerelor, telefoanelor mobile, televizoarelor, masinilor de spalat, cuptoarelor cu microunde etc. a scazut si scade constant, au scazut si veniturile celor care le produc?! Si asta in conditiile inflatiei actuale in care veniturile relative ale celorlalti cresc.

    E pentru ultima oara cand o spun: ideea monedei e superioara (la toate capitolele) ideii de a pastra situatia actuala, adica „moneda” – banii fiat.

  58. iosiP a spus:

    „Deci daca pretul, sa zicem, computerelor, telefoanelor mobile, televizoarelor, masinilor de spalat, cuptoarelor cu microunde etc. a scazut si scade constant, au scazut si veniturile celor care le produc?! Si asta in conditiile inflatiei actuale in care veniturile relative ale celorlalti cresc.”
    Pretul acestor bunuri a scazut datorita progresului tehnologic, a cresterii productivitatii si reducerii/amortizarii cheltuielilor de cercetare/proiectare, nu datorita deflatiei diferentiate.

    Sau altfel spus, hai sa comparam mere cu mere si sa folosim exemple relevante!

  59. ionut a spus:

    Exemplul e deosebit de relevant, progresul tehnologic nu e valabil doar intr-o anumita ramura a economiei.

    Nu te opreste nimeni ca, dupa abolirea legislatiei ilegitime ce impune leul ca mijloc legal de plata, sa folosesti hartii in continuare pentru a face schimburi, ca sa poti sa platesti legatura de marar! 😀

  60. iosiP a spus:

    Exemplul e deosebit de relevant, progresul tehnologic nu e valabil doar intr-o anumita ramura a economiei.
    Am inteles! Dupa parerea ta, in ultimii cinci ani vacile au ajuns sa produca de zece ori mai mult lapte, productia de grau a atins vreo 20 tone la hectar iar strugurii sar singuri de pe araci in sticle (gata vinificati, desigur).
    Si „evident” ca frizerii tund in 10 secunde, in restaurante mancarea leviteaza pana la masa clientului iar canalizarea se desfunda cu laserul…

    Nu te opreste nimeni ca, dupa abolirea legislatiei ilegitime ce impune leul ca mijloc legal de plata, sa folosesti hartii in continuare pentru a face schimburi, ca sa poti sa platesti legatura de marar!
    1. Si care va fi cursul de schimb al acestora? Cel inscriptionat pe hartia respectiva?
    2. Cine va tipari hartiile? Va exista garantia acoperirii acestora in Au sau Ag?
    3. Daca hartiile vor fi tiparite de catre entitati private, cine garanteaza ca acestea nu vor da liber la tiparnita?
    4. Daca tot folosim hartii de ce sa ne mai batem capul cu bani marfa?

  61. ionut a spus:

    „Dupa parerea ta, in ultimii cinci ani vacile au ajuns sa produca de zece ori mai mult lapte, productia de grau a atins vreo 20 tone la hectar”

    Da, desigur, poate doar nu in ultimii 5 ani.

    „1. Si care va fi cursul de schimb al acestora? Cel inscriptionat pe hartia respectiva?
    2. Cine va tipari hartiile? Va exista garantia acoperirii acestora in Au sau Ag?
    3. Daca hartiile vor fi tiparite de catre entitati private, cine garanteaza ca acestea nu vor da liber la tiparnita?
    4. Daca tot folosim hartii de ce sa ne mai batem capul cu bani marfa?”

    Astea-s problemele tale si ale celor ce vor folosirea in continuare in schimburi a hartiilor! Ce simpatici sunteti voi etatistii: „pai stai domn’e ca nu merge asa, abolim legislatia agresiva, da’ noi ce ne facem dupa aia, cum facem aia, cum cealalta?
    In nici un caz nu mentinem jaful legalizat doar din considerentul ca adeptii acestuia, in lipsa lui, nu se mai pot descurca.

  62. iosiP a spus:

    „Astea-s problemele tale si ale celor ce vor folosirea in continuare in schimburi a hartiilor!
    Am inteles, tu vei cumpara cate zece kile de ceapa odata si vei plati cu moneda marfa. Spor la cumparaturi!

    „Ce simpatici sunteti voi etatistii: “pai stai domn’e ca nu merge asa, abolim legislatia agresiva, da’ noi ce ne facem dupa aia, cum facem aia, cum cealalta?
    Prin urmare, daca ma gandesc si la aspectele practice sunt automat etatist, ca sa fiu un adevarat libertarian tre’ sa fac exclusiv filozofie chioara.

    „In nici un caz nu mentinem jaful legalizat doar din considerentul ca adeptii acestuia, in lipsa lui, nu se mai pot descurca.
    Pai desfiinteaza-l, dom’le, te opresc eu s-o faci? Lasa-i dreac’ pe etatisti, presupun ca libertarienii se vor descurca si in conditiile unei monede minime (nedivizibile) cu valoare de schimb aberanta. Nu stiu cum vor face asta ( si se pare ca nici tu nu stii) dar pentru tine asta nu conteaza: tu esti ala cu „desfiintatul”!

  63. sorin_f a spus:

    @iosiP

    Cum vad eu cateva din problemele mentionate in comentariile anterioare:

    „Trivializand, inseamna ca vom schimba 2,4g Ag pentru un kil de ceapa (sau o legatura de marar).
    Presupunand ca piata (nu cea de legume) se va adapta la noile preturi”

    De ce piata de legume sa nu se poata adapta si ea la noile preturi sau noua moneda?
    De exemplu: N kilograme de ceapa la 2.4g Ag?
    Sau de ce nu, „abonament” la cate un kilogram de ceapa pe zi/saptamana pentru urmatoarele N zile/saptamani pentru 2,4g Ag?

    „Concret, nu ma deranjeaza sa dau o moneda de “1 argint” pentru un ou”

    Un producator de oua care se bazeaza pe presupunerea ca asa gandesc potentialii sai clienti va da faliment imediat ce un antreprenor va realiza ca poate vinde in profit 2 oua pe „1 argint”. Nu e nevoie de niciun comert exterior pentru asta.

    „Mi-e teama ca antreprenorii nu se vor descurca!”

    De ce grija asta in stilul drobului de sare pentru antreprenori?
    Cei ce vor sti sa se adapteze la noua moneda pentru a vinde legume o vor face in continuare, ceilalti se vor reprofila.

  64. sorin_f a spus:

    @iosiP

    „Pai desfiinteaza-l, dom’le, te opresc eu s-o faci? Lasa-i dreac’ pe etatisti, presupun ca libertarienii se vor descurca si in conditiile unei monede minime (nedivizibile) cu valoare de schimb aberanta”

    Din pacate libertarienii nu pot afla daca se vor descurca sau nu din cauza unui paragraf de genul asta undeva prin lege:

    „Platile, încasarile, transferurile si orice alte asemenea operatiuni care decurg din vânzari de bunuri si prestari de servicii între rezidenti, indiferent de raportul juridic care le reglementeaza, se realizeaza numai în moneda nationala (leu)”
    http://www.legalis.ro/2012/05/23/regimul-valutar-modificari-in-regulamentul-bnr-42005/

    Lipsa paragrafului asta nu i-ar impiedica pe etatisti sa continue sa foloseasca hartii.
    Dar existenta lui sigur ii impiedica pe libertarieni sa nu le foloseasca (sau sa foloseasca alta hartie daca vor).

  65. iosiP a spus:

    „De exemplu: N kilograme de ceapa la 2.4g Ag?”
    Pentru ca nimeni nu face „stoc” de ceapa. Si hai ca poate ceapa cau cartofii ar tine suficient dar salata, verdeturile si altele asemenea in mod sigur nu!

    „Sau de ce nu, “abonament” la cate un kilogram de ceapa pe zi/saptamana pentru urmatoarele N zile/saptamani pentru 2,4g Ag?”
    1. Pentru ca nu-mi pot face abonament la acelasi vanzator pentru cateva saptamani. Cand merg in piata aleg in functie de raportul pret/calitate, nu cumpar de la „furnizorul agreat”.
    2. Pentru ca in timpul saptamanii cumpar din piata de langa sediul firmei iar in weekend fac piata in cartierul in care locuiesc.
    2. Pentru ca ar trebui sa-mi fac abonemente separate la ceapa, oua, cartofi, ridichi, praz, leustean, marar, patrunjel (mai vrei?) si n-am nici timp si nici chef sa-mi fac o lista cu toti zarzavagiii.
    3. Pentru ca ar trebui ca „abonamentele” sa fie intarite printr-un document. Hai sa spunem ca eu „merg” pe incredere (in fond, nu pot pierde mai mult de 2.4g Ag) dar vanzatorul ce face? Baza de date cu toti abonatii?
    4. Pentru ca se complica in mod inutil o activitate ultra-simpla: mers in piata, vazut-placut-comparat pret-cumparat!

    „Un producator de oua care se bazeaza pe presupunerea ca asa gandesc potentialii sai clienti va da faliment imediat ce un antreprenor va realiza ca poate vinde in profit 2 oua pe “1 argint”.
    Presupun ca nu cunosti preturile… „1 argint” = 10 oua! Si crede-ma, in familia noastra 10 oua „ne tin” cam 2 saptamani (cu exceptia Pastelui, desigur). Multumesc, prefer sa consum oua proaspete…

    „Nu e nevoie de niciun comert exterior pentru asta.

    De ce grija asta in stilul drobului de sare pentru antreprenori?
    Cei ce vor sti sa se adapteze la noua moneda pentru a vinde legume o vor face in continuare, ceilalti se vor reprofila.”

    Citeste te rog cu atentie: am scris ca ajustarea preturilor nu deranjeaza pe plan intern, atata timp cat este insotita de o ajustare corespunzatoare a salariilor… in schimb, comertul exterior (de fapt, exportul) se duce de rapa. Este un fapt economic verificat (n-am inventat eu roata). Si nu era vorba despre vanzatorii de legume, ci despre exportatori in general!

    „Din pacate libertarienii nu pot afla daca se vor descurca sau nu din cauza unui paragraf de genul asta undeva prin lege:

    Lipsa paragrafului asta nu i-ar impiedica pe etatisti sa continue sa foloseasca hartii.
    Dar existenta lui sigur ii impiedica pe libertarieni sa nu le foloseasca (sau sa foloseasca alta hartie daca vor).

    1. Multumesc, cunosc paragraful cu pricina… l-am injurat si eu destul de des!
    2. Hai sa gandim logic: daca desfiintam paragraful, libertarienii vor folosi doar bani marfa (e dreptul lor). „Beleaua” apare atunci cand pentru banii lor marfa vor primi rest hartii – ce fac, nu le accepta? Pai stii ceva, nici vanzatorul nu este obligat sa accepte monedele din Ag!
    3. Iar daca monedele marfa nu sunt general acceptate atunci nu mai sunt moneda. Stii vreo metoda (necoercitiva) ca sa-i determini pe comercianti sa accepte monede din metale pretioase a caror masa si puritate nu o pot determina?
    4. Bun, libertarienii vor folosi alte hartii decat cele emise de catre stat (vezi paranteza ta: „sau sa foloseasca alta hartie daca vor”). De catre cine vor fi emise, cum vor fi garantate, de ce ar fi acceptate, etc. (vezi intrebarile mele dn 19 noiembrie, ora 13:29).
    3. Cate rate de schimb va trebui sa memoram si sa utilizam zilnic? Stiu, in principiu cursul de schimb al hartiilor s-ar baza strict pe obligatia de preschimbare in Au (sau Ag) asumata de emitent (si inscrisa pe hartia respectiva). In realitate insa aceasta rata ar depinde de increderea pe care o are piata in capacitatea emitentilor de a rascumpara hartiile (sau chiar de alte criterii, mult mai putin transparente – sa vezi atunci atacuri speculative!). Ce zici, daca maine iti platesc in „bani-iosiP” esti de acord?

    Bun, hai ca nu insist, repet doar ceea ce i-am transmis si lui ionut (si nu doar odata):
    1. Sunt de acord sa desfiintam „ceva” dar numai dupa stim exact ce putem pune in loc!
    2. Tranzitia trebuie sa fie corecta inclusiv fata de cei care nu cunosc teoriile economice – stiu ca este comod sa-i calificam pe ceilalti drept „etatisti” si „complici la jaf” (sic!) dar depindem de ei (de acceptul si sustinerea lor) pentru a realiza reformele.
    3. Trebuie lamurite si rezolvate toate problemele practice astfel incat noile conditii socio-economice sa nu fie respinse de catre marea masa a celor afectati de schimbare. Altminteri, vorba poporului (pe care libertarienii par sa-l neglijeze), „murim cu Mises in brate”.*

    Pai „de urat as mai ura” dar cred (sper!) ca te-ai lamurit…
    _______________________________________________
    Daca nu ma crezi, explica-i tu lui ‘nea Vasile ca poti sa-l faci in fel si chip atata timp cat il „defaimezi” de pe proprietatea ta privata, ca dreptul la imagine e doar un moft… astept cu nerabdare sa-mi comunici rezultatul (asta daca supravietuiesti dupa un topor in cap, desigur).

  66. ionut a spus:

    „Pai desfiinteaza-l, dom’le, te opresc eu s-o faci?”

    DA!

    „Lasa-i dreac’ pe etatisti,”

    Eu i-as lasa, nu ma lasa ei pe mine, ca d’aia sunt agresori! Tu afirmi ceva de genul: eu sustin pastrarea actualului status-quo, pentru ca … (motivul e irelevant!). Dar actuala stare de lucruri e etatism, e socialism monetar, e agresiune per se.

    „Hai sa gandim logic: daca desfiintam paragraful, libertarienii vor folosi doar bani marfa (e dreptul lor). “Beleaua” apare atunci cand pentru banii lor marfa vor primi rest hartii – ce fac, nu le accepta? Pai stii ceva, nici vanzatorul nu este obligat sa accepte monedele din Ag!”

    „Beleaua” e numai in capul tau! Acum ce faci, plangi de mila libertarienilor ca nu le vor fi acceptate mijloacele de schimb? Relaxeaza-te, vor gasi producatori care sa le accepte. Si daca nu, vor reveni si ei la hartii. Ideea e sa le oferi alternativa, nu sa sustii agresiunea legislativa care o interzice.

    „1 Sunt de acord sa desfiintam “ceva” dar numai dupa stim exact ce putem pune in loc!”

    Daca acel „ceva” e agresiune, trebuie desfiintata pur si simplu! Pretentia de a stii exact ce pui in loc, dupa abolirea legislatiei/agresiunii care impune ca mijloc legal de plata hartiile de azi, e absolut aberanta, adica e echivalenta cu acea de a te substitui pietei.

    Raspunsul e: dupa ce abolim intervetia statului in domeniu, punem in loc piata (ansamblul schimburilor interpersonale, voluntare, de drepturi de proprietate legitima).
    Pretentia ta de la intrelocutori de a-ti descrie exact configuratia viitoare a pietei e penibila!

    „ca dreptul la imagine e doar un moft”

    „Dreptul” la imagine nu e un moft, ci agresiune legalizata.
    Eu, uitandu-ma in oglinda pot sa am o revelatie si sa declar public: „sunt cel mai frumos si destept om din lume. Cine spune altfel „ma defaimeaza”, imi ataca imaginea si va lua un topor in cap!” Ce parere ai?

    Drepturile nu au sens in afara categoriei ce poarta numele de proprietate. Imaginea „ta” este rezultanta parerilor celorlalti despre tine. Adica nu e prorietatea ta. Ca atare, nu poti pretinde legitim vreun drept asupra ei.

  67. ionut a spus:

    „Va exista garantia acoperirii acestora in Au sau Ag?”

    1)Pai cu asta s-ar putea eventual si maxim ocupa statul „garant al proprietatii”, in loc sa se ocupe, asa cum face acum, cu emiterea de hartii negarantate cu nimic!

    2)Unde e garantia actuala a acestora? Raspuns a fost abolita tocmai de catre … stat! Deci posibilele falsuri de pe piata sunt oricum o situatie mai buna decat falsul inerent actual practicat de stat si impus prin legislatie.

  68. ionut a spus:

    „1. Multumesc, cunosc paragraful cu pricina… l-am injurat si eu destul de des!”

    Ei nah! Poate destul de des in ultima luna cand ai aflat despre el! Altfel, ia uite ce sustineai cu voiosie:

    Citat:

    „Pai stai putin, ca putem discuta si altfel: cine “produce” banii fiduciari (adica hartiile/plasticele alea de le pot eu schimba pe diverse)? Statul, desigur! Prin urmare, cui apartin plasticele cu pricina? Evident, producatorului, adica statului! Iar daca eu decid sa le accept ca plata (schimb voluntar) pentru munca mea, in conditiile in care stiu foarte bine cum sunt emise si care le este (non)valoarea care-i problema ta?
    Iar statul nu te obliga si pe tine sa le accepti: atata timp cat schimburile pe care le faci sunt voluntare esti liber sa decizi ca vrei sa platesti/sa fii platit in aur, castraveti sau “bitcoins”evident, s-ar putea sa nu gasesti pe nimeni dispus sa faca schimbul dar asta este dreptul fiecaruia, recunoscut de catre doctrina libertariana!”

    iosiP · 16 octombrie 2012, 14:57 · # – Mises. ro

    Noroc cu … ionut 😀

    „“Iar statul nu te obliga si pe tine sa le accepti”

    Ba da, si d’abia acum realizez ca, in legatura cu subiectul, te afli total in eroare! Prin legislatie esti obligat sa accepti si, mai mult, sa folosesti mijlocul de plata numit leu (pentru detalii vezi regulamentul bnr). Ba mai mult: “leul este obligatoriu acceptat pentru stingerea oricaror datorii”- daca tu ai o datorie (sa zicem o factura) la mine de 100 de euro si vrei sa mi-o platesti in lei, eu sunt obligat sa accept. Si mai mult, eu n-am voie sa-ti facturez (cu anumite exceptii, le gasesti in regulamentul bnr) bunuri si servicii direct in euro, de exemplu. Sau dolari. Nemaivorbind de aur, bitcoini etc. Inca si mai mult, toate taxele si impozitele se platesc obligatoriu in lei.

    Si asta nu numai in Romania. In plus, orice incercare de punere in circulatie a unei monede paralele va fi pedepsita, vezi “liberty dollar”: http://blog.flavian.ro/2011/04/liberty-dollar.html (ma rog, linkul nu inseamna recomandarea blogului respectiv).”

    ionut · 16 octombrie 2012, 21:07 · #

    Adica, desi sustineai ca statul nu te obliga sa folosesti leii de hartie si habar n-aveai de existenta paragrafului respectiv, tu il injurai (pe paragraful care nu exista) destul de des! 😀 😀

  69. iosiP a spus:

    @ionut

    Conform obiceiului, discutia cu tine a deviat de la subiect!

    Articolul comentat se refera la banii marfa iar privitor la acest subiect am demonstrat urmatoarele:

    1. Banii bazati pe metale pretioase nu sunt suficient de divizibili pentru a putea fi folositi ca moneda.

    2. Nu exista alta marfa care sa intruneasca toate caracteristicile necesare pentru a putea fi acceptata ca moneda.

    3. Utilizarea unui sistem bi- (sau multi-) marfa conduce la fixarea arbitrara a cursului relativ al marfurilor respective.

    Argumentele mele s-au bazat pe matematica, fizica, chimie si logica elementara, deci sunt valabile indiferent daca eu sunt (sau nu) etatist, metodist sau rapidist!
    Cand vei avea raspunsuri/comentarii la punctele 1, 2 si 3 de mai sus le astept cu interes… pana atunci nu mai am nimic de adaugat.

  70. ionut a spus:

    „Banii bazati pe metale pretioase nu sunt suficient de divizibili”

    Sa afirmi ca aurul nu e suficient de divizibil e un „stralucit” argument!

    N-ai demonstrat nicidecum ca, in lipsa legislatiei „legal tender”, banii fiat si creditul ex-nihilo ar putea rezista pe piata. Si, marea problema, e ca incerci sa gasesti tot felul de argumente pentru care piata sa nici nu fie lasata sa se manifeste in domeniul monetar.

  71. iosiP a spus:

    Sa afirmi ca aurul nu e suficient de divizibil e un “stralucit” argument!
    Am demonstrat ca din aur (sau argint) nu se pot obtine monede/bancnote potrivite pentru un schimb voluntar cu o mare parte a marfurilor actuale. Faptul ca in circuitele integrate se folosesc fire din aur cu grosimi de cativa microni este irelevant (sau este relevant doar pentru „buna credinta” cu care porti acest dialog).

    „N-ai demonstrat nicidecum ca, in lipsa legislatiei “legal tender”, banii fiat si creditul ex-nihilo ar putea rezista pe piata.”
    Pai nici n-am incercat sa demonstrez acest lucru! Am demonstrat doar punctele 1-3 din comentariul meu anterior.

    Si, marea problema, e ca incerci sa gasesti tot felul de argumente pentru care piata sa nici nu fie lasata sa se manifeste in domeniul monetar.
    Gresit! Sunt pentru o piata libera in domeniul monetar, contest doar aplicabilitatea practica a banilor marfa.

    Stii ce, poate incerci sa nu-mi mai atribui opinii pe care nu le-am exprimat si incerci sa dai curs solicitarilor pe care le-am exprimat? Concret:
    „Cand vei avea raspunsuri/comentarii la punctele 1, 2 si 3 de mai sus le astept cu interes… pana atunci nu mai am nimic de adaugat.”

  72. ionut a spus:

    „Am demonstrat ca din aur (sau argint) nu se pot obtine monede/bancnote potrivite pentru un schimb voluntar cu o mare parte a marfurilor actuale.”

    „Demonstratia” ta e un sofism (un rationament circular – presupui ex-ante niste preturi pe care le demonstrezi ulterior imposibile).

    „Pai nici n-am incercat sa demonstrez acest lucru!”

    Pai atunci esti, 100%, off-topic. Titlul si subiectul si demonstratia articolului este afirmatia de ce datoria nu poate fi ban in piata libera. Ori asta, inseamna, tradus, ca in cadrul pietei libere nu poate exista nimic de genul mijloc fiduciar („bani” de hartie, „credit de circulatie, bitcoin etc.), adica pe piata libera nu poate exista decat moneda-marfa. Rezulta ca fraza:

    „Gresit! Sunt pentru o piata libera in domeniul monetar, contest doar aplicabilitatea practica a banilor marfa.”

    e un nonsens, o autocontradictie: din moment ce contesti aplicabilitatea practica a banilor marfa (si o faci printe-un „rationament circular, adica un sofism), inseamna, ceteris paribus, ca ca nu esti pentru o piata libera in domeniul bancar, ci pentru mentinerea actualului socialism monetar, din diverse motive: in cazul pietei libere ba tu nu stii cu ce sa platesti legatura de marar, ba pretul acesteia se va mari de 10 ori, ba adeptii monedei-marfa nu vor gasi producatori dispusi sa acepte schimbul, ba ca exportatorii ar da faliment etc.

    Astea sunt opiniile pe care le-ai exprimat. Adica o colectie de nazbatii, gogomanii, credinte folosite drept argumentatie de catre tine in favoarea ideii de pastrare a actualului socialism monetar.

  73. ionut a spus:

    @aun Cristian

    Articolul e excelent, demonstratia e simpla:

    1)Teorema regresiei demonstraza indubitabil ca moneda trebuie sa fie o marfa, adica sa aiba si „valoare” non-monetara.
    2)Mai departe, acesta marfa, pentru a putea face saltul la stadiul de moneda trebuie sa indeplineasca obligatoriu si concomitent anumite calitati: portabilitate, divizibilitate insotita de pastrarea „valorii” fiabilitate, suficienta raritate, cost de productie indeajuns de ridicat, acceptabilitate (lichiditate maxima). Din motivul ca nu indeplineau concomitent aceste calitati cale mai multe dintre marfurile folosite ca mijloace de schimb, in decursul istorie, au fost abandonate, nereusind sa faca saltul la stadiul de moneda: tutunul, sarea, scortisoara, scoicile etc. S-a impus aurul (insotit eventual de argint).

    Orice alta marfa, de genul „hartie cu insemne pe ea”, neindeplinind concomitent calitatile necesare, nu poate fi impusa si mentinuta ca „bani” decat cu ajutorul legislatiei „legal tender”, care inseamna agresiune institutionalizata.

  74. ionut a spus:

    Cine nu e de acord, e invitat sa nominalizeze marfa care, in opinia lui, poate indeplini concomitent aceste calitati astfel incat sa se impuna ca moneda pe piata libera. Adica o varianta superioara metalelor pretioase, care sa le aboleasca pe acestea ca moneda.

    Atentie, ma refer la posibilitati tehnologice actuale, nu la povesti SF de genul „pai moneda cea mai buna este energia, doar ca inca n-am gasit posibilitatile tehnologice de a o inmagazina, transporta etc. Da’ peste 4-500 de ani, cand star-treck va deveni realitate…”.

  75. iosiP a spus:

    „“Demonstratia” ta e un sofism (un rationament circular – presupui ex-ante niste preturi pe care le demonstrezi ulterior imposibile).
    Nu presupun nimic, am folosit preturile actuale doar ca referinta (si am precizat acest lucru). Bine, daca refuzi sa pricepi te priveste! Desigur, exista si varianta ca chiar nu esti capabil sa pricepi…
    Prin urmare, repet: cine va fi dispus sa schimbe o moneda din aur (sau chiar argint) pe un kil de ceapa? Observa ca nu folosesc preturi „ex-ante” (ca pari incapabil sa intelegi conceptul de referinta) ci doar preferintele participantilor la tranzactie.

    Alternativ, astept sa-mi explici cum obtii bani (monede, hartii) din/incluzand aur de valoare suficient de mica pentru ca tranzactia anterioara (si toate cele similare) sa devina reciproc avantajoasa. Si vorba ta: Atentie, ma refer la posibilitati tehnologice actuale, nu la povesti SF de genul „pai facem un aliaj special pentru monede prin doparea siliciului cu particule de aur, dar ca inca n-am gasit posibilitatile tehnologice etc.”

  76. iosiP a spus:

    „e un nonsens, o autocontradictie: din moment ce contesti aplicabilitatea practica a banilor marfa (si o faci printe-un “rationament circular, adica un sofism), inseamna, ceteris paribus, ca ca nu esti pentru o piata libera in domeniul bancar, ci pentru mentinerea actualului socialism monetar, […]”
    Iar aduci acuzatii absurde (conform obiceiului)!
    Sunt pentru o piata libera in domeniul bancar dar nu cred ca o astfel de piata va adopta banii marfa (cel putin nu pe cei bazati pe metale pretioase).
    Si sa nu ma intrebi ce (altceva) anume ar adopta ca iti raspund citand chiar textul pe care l-ai „comis” tu pe 21 Noiembrie 2012 la 9:11:
    „Raspunsul e: dupa ce abolim intervetia statului in domeniu, punem in loc piata (ansamblul schimburilor interpersonale, voluntare, de drepturi de proprietate legitima).
    Pretentia ta de la intrelocutori de a-ti descrie exact configuratia viitoare a pietei e penibila!

    Raspuns perfect valabil si la pretentia ta de la interlocutori:
    „Cine nu e de acord, e invitat sa nominalizeze marfa care, in opinia lui, poate indeplini concomitent aceste calitati astfel incat sa se impuna ca moneda pe piata libera.”

    Sau daca nazbatiile, gogomaniile si credintele folosite drept argumentatie sunt emise de catre tine, „nu se pune”?

  77. ionut a spus:

    Periodic reiei aceleasi ineptii: de unde stii tu care vor fi preferintele viitoare ale participantilor la tranzactii bazandu-te pe preturile actuale? Referinta la preturile actuale e eroarea.

    Repet, ai afirmat negru pe alb ca esti de acord cu piata libera in domeniul monetar (adica cu abolirea legislatiei care impune si mentine banii de hartie ca mijloc legal de plata). Concomitent, afirmi ca, in opinia ta, nu exista alta marfa superioara aurului, capabila sa faca saltul la starea de moneda! Si nici aurul nu e bun, pentru ca nu e practic.

    Ce facem? Pastram agresiunea actuala (pentru ca nu crezi tu ca …) sau lasam piata libera sa stabileasca moneda?
    Asta-i intrebarea la care trebuie sa raspunzi, fara a face consideratii despre cum crezi tu ca va arata piata libera si fara s-o ceri altora s-o faca! Acu’ pricepi?

    „Prin urmare, repet: cine va fi dispus sa schimbe o moneda din aur (sau chiar argint) pe un kil de ceapa?”

    Concret, hai sa abolim legislatia actuala (despre care tu insusti ai afirmat, textual, „ca nu esti de acord cu ea”) ca sa aflam raspunsul la intrebare!

  78. ionut a spus:

    „Sunt pentru o piata libera in domeniul bancar”

    Concret, ce inseamna asta (piata libera in domeniul bancar) in opinia ta si care e calea pentru a ajunge acolo?

  79. ionut a spus:

    „Concret, ce inseamna asta (piata libera in domeniul bancar) in opinia ta si care e calea pentru a ajunge acolo?”

    Erata : ce inseamna piata libera in domeniul monetaro-financiaro-bancar si care e cala pentru a ajunge acolo?

  80. iosiP a spus:

    „Periodic reiei aceleasi ineptii: de unde stii tu care vor fi preferintele viitoare ale participantilor la tranzactii bazandu-te pe preturile actuale? Referinta la preturile actuale e eroarea.
    Pai nu iau ca referinta preturile actuale decat in masura in care acestea permit o estimare a preferintelor participantilor la tranzactii. Cat despre evolutia acestor preferinte, nu o cunosc! In schimb am un dubiu (justificat) ca cineva ar „prefera” sa schimbe vreo 3g aur pentru un ou…

    „Concomitent, afirmi ca, in opinia ta, nu exista alta marfa superioara aurului, capabila sa faca saltul la starea de moneda!”
    Chiar ai ajuns sa denaturezi complet realitatea? Daca nu ma insel, tu esti cel care a afirmat:
    „Cine nu e de acord, e invitat sa nominalizeze marfa care, in opinia lui, poate indeplini concomitent aceste calitati astfel incat sa se impuna ca moneda pe piata libera. Adica o varianta superioara metalelor pretioase, care sa le aboleasca pe acestea ca moneda.”
    Iar autorul articolului a scris:
    „Într-un sens restrâns banii se împart: [1] bani marfă (aurul, argintul au fost rezultatul unei selecții îndelungate și au câștigat de departe competiția cu celelalte active cum ar fi sarea sau scoicile);
    Tot ceea ce am afirmat eu a fost (te citez):
    „Si nici aurul nu e bun, pentru ca nu e practic.”,
    afirmatie pe care o mentin!

    Cat despre:
    Concret, hai sa abolim legislatia actuala (despre care tu insusti ai afirmat, textual, “ca nu esti de acord cu ea”) ca sa aflam raspunsul la intrebare!
    sunt perfect de acord, cu amendamentul ca daca tu (si Cristian Paun) aveti dreptul sa afirmati ca piata se va orienta spre o moneda marfa bazata pe metale pretioase (cum ramane cu cerinta aia: „[…] fara a face consideratii despre cum crezi tu ca va arata piata libera si fara s-o ceri altora s-o faca!??? am si eu dreptul sa sustin ca nu se va intampla acest lucru!

    „Acu’ pricepi?
    Dar tu?

  81. ionut a spus:

    „Chiar ai ajuns sa denaturezi complet realitatea?”

    2. Nu exista alta marfa care sa intruneasca toate caracteristicile necesare pentru a putea fi acceptata ca moneda.

    22 Noiembrie 2012 la 13:18

    E hilar sa stai de vorba cu un individ care face o afirmatie si, cand altcineva se foloseste de afirmatia lui, sa nu-si mai recunoasca afirmatia.

    „Sunt perfect de acord” [cu abolirea legislatiei actuale].

    In sfarsit! Ca pana acum „erai de acord”, dar conditionat, doar daca cineva iti demonstra „nu stiu ce”.

    Da, eu, Cristi, Muad_dib etc. sustinem ca piata se va orienta catre moneda-marfa, tu sustii ca nu se va intampla acest lucru. Ca atare, dupa parerea ta, se va intampla ce? Sunt 2 posibilitati:

    – o lume fara moneda

    sau

    – „banii” fiduciari (de hartie, bitcoini etc) vor fi adoptati liber si voluntar de catre indivizi, in absenta monopolului guvernamental (pentru ca marfa, care sa indeplineasca simultan calitatile monedei, nu exista, iar aurul, care le indeplineste pe cele mai multe dintre ele, n-are, in opinia ta, suficienta divizibilitate, deci nu e practic).

  82. iosiP a spus:

    „In sfarsit! Ca pana acum “erai de acord”, dar conditionat, doar daca cineva iti demonstra “nu stiu ce”.”
    Pai precizeaza ce! Nu am respins abolirea legislatiei actuale, am criticat distorsiunile aduse pietei in cazul utilizarii monedei marfa bazate pe aur.

    „Da, eu, Cristi, Muad_dib etc. sustinem ca piata se va orienta catre moneda-marfa, tu sustii ca nu se va intampla acest lucru.
    Exact, si am aratat clar de ce!

    Ca atare, dupa parerea ta, se va intampla ce? Sunt 2 posibilitati:

    – o lume fara moneda
    Nu, nu cred ca asta ar alege piata… sau daca asta ar alege ar fi trist: ar insemna sa ne intoarcem cu cateva secole in urma din punct de vedere economic (si nu numai).
    Ramane deci (tot dupa parerea mea) varianta ca “banii” fiduciari (de hartie, bitcoini etc) vor fi adoptati liber si voluntar de catre indivizi, in absenta monopolului guvernamental.
    Dar pledoaria domnului Cristian Paun – intarita de opinia ta si de a lui Muad_Dib – era pentru moneda marfa, lucru cu care eu unul nu sunt de acord, (pentru ca marfa, care sa indeplineasca simultan calitatile monedei, nu exista, iar aurul, care le indeplineste pe cele mai multe dintre ele, n-are, in opinia mea, suficienta divizibilitate, deci nu e practic).
    Exact, aceasta este opinia mea. Daca crezi ca gresesc te rog sa-mi arati unde anume si sa dai tu o solutie pentru a rezolva problemele pe care le-am ridicat.
    Atentie: nu-ti cer sa-mi spui ce va face piata, iti cer un lucru similar celui pe care l-ai cerut tu altor interlocutori (ma refer la “Cine nu e de acord, e invitat sa nominalizeze marfa care, in opinia lui, poate indeplini concomitent aceste calitati astfel incat sa se impuna ca moneda pe piata libera. Adica o varianta superioara metalelor pretioase, care sa le aboleasca pe acestea ca moneda.”).
    Sau altfel spus, am facut afirmatii bazate pe calcule iar acum cred ca am si eu dreptul sa scriu (parafrazand cele scrise de tine): cine nu e de acord, e invitat sa precizeze metoda prin care, in opinia lui, poate obtine bani (monede, hartii) din/incluzand aur, de valoare suficient de mica pentru ca tranzactiile uzuale sa devina reciproc avantajoas.
    Si sa completez: atentie, ma refer la posibilitati tehnologice actuale si economic viabile, nu la povesti SF de genul “pai facem un aliaj special pentru monede prin doparea siliciului cu particule de aur, dar ca inca n-am gasit posibilitatile tehnologice etc. si nici la metode prin care producerea monedei de 1UM ar costa 10UM.

  83. iosiP a spus:

    Completare: […] si nici la metode prin care producerea monedei de 1UM ar costa 10UM is/sau ar deveni irecuperabil..

  84. iosiP a spus:

    Erata: si/sau aurul ar deveni irecuperabil.

  85. ionut a spus:

    Pai hai sa ne lamurim: Tu crezi ca, odata abolit socialismul monetar, piata va adopta banii fiduciari?

    Eu nu, am spus clar ca moneda trebuie sa fie, neaparat, marfa. Esti de acord sau nu cu acesta afirmatie?

    Ori, marfa care indeplineste cele mai multe dintre calitatile monedei este, aurul (ma rog, insotit de argint).

    Sa zicem ca sunt de acord cu tine si ca piata va ajunge la concluzia ca ductibilitatea aurului e insuficienta. Exista solutia denumita bancnota = chitanta de depozit.

    Sa-ti raspund la intrebari:

    – Cine va tipari hartiile? Va exista garantia acoperirii acestora in Au sau Ag?
    – Daca hartiile vor fi tiparite de catre entitati private, cine garanteaza ca acestea nu vor da liber la tiparnita?
    – Daca tot folosim hartii de ce sa ne mai batem capul cu bani marfa?

    Voi incepe cu ultima, inclusiv adoptarea „bancnotelor” (atentie, bancnote revenite la conditia lor fireasca de chitante de depozit) nu inseamna altceva decat tot ca aurul ar fii moneda.

  86. ionut a spus:

    Mai departe, in ceea ce priveste garantiile ca bancile nu vor da drumul la tiparnita sunt date de intelegerea conceptului de cartel/intelegere, concurenta, si boicot.

    Cred ca suntem de acord ca, sa zicem, din 100 de bancheri, exista cel putin cativa care sunt corecti. Sa zicem ca exista banci care emit bancnote fara acoperire si care, pentru a putea face asta, se si acopera una pe alta in cazul cererii de schimbare a bancnotelor cu aur. Adica formeaza un cartel. Exceptand faptul ca un cartel intr-o piata libera e cavsi-imposibil sa dainuie pe termen lung, acesta poate fi contracarat destul de usor de cartelul clientilor. Care pot cere simultan retragerea depozitelor.

  87. ionut a spus:

    Si aici ar mai fi de facut cateva observatii:

    – expansiunea creditului, in acest caz, oricum ar avea o rata mult mai mica decat cea actuala.
    – vor exista si banci care vor proceda in mod corect, iar acestea vor fi cele care vor ramane pe piata. Situatie oricum superioara celei actuale, cand nici o banca n-are de ce sa-si bata capul cu asta.
    – Presiunea clientilor, care pot oricand, la unison, intr-o actiune concertata, sa ceara rascumpararea in aur a bancnotelor (adica retragerea depozitelor) ar fi una dintre garantii (solutia a fost sugerata si de Muad-Dib, intre-un comentariu anterior). Cealalta ar fi concurenta dintre banci.

    E foarte adevarat ca pot exista cazuri, cel putin la inceput, in care vor exista clienti care vor pierde. Si aici situatia ar fi superioara celei actuale: primo, ca au mult mai multe sanse ca, odata pierdute depozitele sa-i recastige mult mai usor in instanta (decat acum cand fenomenul e generalizat), secundo, ca una e sa pierzi banii dintr-o data si ai posibilitatea sa incerci sa-i refaci, decat acum cand, dupa o viata de abtinere de la consum, te poti trezi, la batranete, ca o mare parte a sumei a fost mancata de inflatie si, terio, ca a 2-a oara, vei casca bine ochii si urechile inainte de a deschide la banca un depozit, adica ii vei cere acesteia garantii (nu ma intreba cum vor arata acestea, una dintre ele poate sa fie inclusiv accesul tau la rapoartelor contabile, de exemplu, pentru a te incredinta ca pastreaza o rezerva suficienta de aur pentru a acoperii toate bancnotele) mult mai solide inainte de a lucra cu ea.

    Mai mult, sa nu uitam ca, in acesta situatie pierderea ar fi asumata strict de tandemul banca-client, nemaiputand fi socializata ca acum.

  88. ionut a spus:

    Apropo de referinta (preturile actuale) pe care o tot aduci in discutie: si argintul e ductibil. Iar un ou ar fi, repet, la preturile de astazi, echivalentul a cam a 5-a parte dintr-un gram de Ag. O bancnota cu un astfel de fir de argint e perfect posibila.

  89. ionut a spus:

    @IosiP

    Faptul ca piata va adopta „substitutele monetare” ca mijloc comod de schimb, nu inseamna ca acestea sunt moneda. Moneda este, a fost si va fi tot marfa cea mai capabila pentru asta: metalele pretioase.

    Altfel, sa ne imaginam o lume umana in care frauda si incercarile de frauda au disparut nu e, in opinia mea, ceva demn de luat in seama. Spre deoasebire insa de o lume in care frauda nu mai e legalizata, institutionalizata, care e perfect posibila…

  90. iosiP a spus:

    @ionut

    Chiar daca avem uneori opinii (principial) diferite nu contest faptul ca esti o persoana inteligenta si cu o solida cultura economica (nu recurg la captatio benevolentiae ca nu imi sta in fire (si oricum n-as avea nimic de castigat).

    Din pacate, cazi in greseala comuna a multor persoane inteligente: extrapolezi capacitatea ta de reactie, coordonare a existentei si „orientare economica” la cei din jur. Recunosc, am citit ultimele tale mesaje cu interes dar si cu un oarecare amuzament: imi inchipuiam, intre altele, scena in care „vecina de la doi” controleaza la sange rapoartele contabile ale ING… si altele asemenea!

    Voi raspunde pe rand la subiectele abordate de tine (seara, cand pot gandi in liniste, ferit de „amestec in treburile interne”).

  91. iosiP a spus:

    Pana una-alta, am totusi o nelamurire. Cristian Paun a scris:
    [3] banii de tip fiat (hârtii fără valoare produse cu costuri foarte reduse și impuse pe piață prin forța legii pentru a fi utilizate pe post de mijloc de schimb).
    in timp ce tu m-ai intrebat:
    “banii” fiduciari (de hartie, bitcoini etc) vor fi adoptati liber si voluntar de catre indivizi, […]
    Deci ce anume face (in opinia ta) ca un „ban” sa fie fiduciar? Faptul ca nu are valoare intrinseca (nu inglobeaza marfa) sau faptul ca este impus pe piata?
    Daca recurgem la DEX pentru definia termenului „fiduciar” obtinem atat
    Cu valoare fictivă, bazat pe încredere.
    (se observa lipsa referintei marfa) dar si
    Sistem monetar bazat pe un metal prețios, în care valoarea monedei este mult mai mică decât suportul ei material (are o valoare arbitrară)
    Deci propun ca mai intai sa fixam termenii, altfel discutia nu are sens.

  92. ionut a spus:

    „Faptul ca nu are valoare intrinseca (nu inglobeaza marfa) sau faptul ca este impus pe piata?”

    Pai, ambele!

    D’asta sustineam ca, pe o piata libera, banii fiduciari nu pot exista, decat ca frauda! Primo, ca, nu numai ca nu vor putea fi alesi liber si, secundo, ca nici nu ar putea rezista fara interventionism.

    Altfel, intr-adevar, discutia e un pic mai complicata de traseul sinuos pe care l-a parcurs statul in incercarea de a substitui moneda cu moneda fiat, in sensul ca, pe langa bani fiduciari, exista si credit fiduciar. Cele 2 sunt reunite generic in sintagma „mijloace fiduciare”. Iar acesta s-a facut prin pervertirea sensului initial al bancnotei, acela de chitanta de depozit.

    Banii fiduciari sunt cei produsi prin multiplicarea bancnotelor peste stocul de moneda efectiva, iar creditul „fiduciar” prin folosirea rezervelor fractionare la depozite (o forma mult mai camuflata de producere a inflatiei).

    Mises – Teoria banilor si a creditului- 1912 (acum un secol!):

    Dacă debitorul menţine o rezervă de 100% bani propriu-zişi pentru a acoperi întreaga cantitate de substitute monetare (chitante de depozit – bancnote), atunci numim substitutele monetare certificate monetare<. Dacă rezervele monetare menţinute de debitori pentru acoperirea substitutelor monetare emise sunt mai reduse decât volumul total al acestor substitute, atunci numim acest excedent de substitute în raport cu rezerva mijloace fiduciare.

  93. ionut a spus:

    In ceea ce priveste „vecina de la doi”, fac un apel pe care l-am mai facut: e cazul, pentru toate „vecinele de la 2” sa se educe! Asta inseamna inclusiv sa-si constientizeze limitele in diverse domenii si sa angajeze „specialisti”.

    In cazul acesta, dau exemplul personal, de cate ori am fost (acele vremuri sunt demult apuse, in prezent nu mai lucrez aproape deloc cu nici o „banca”) clientul „bancii” (imprumutat, nu imprumutator!) contractul l-am semnat dupa multe ore de studiu in prezenta avocatilor si contabililor „mei”. Ce pot sa-ti spun e ca, dobanda totala pe care am platit-o bancii a fost, de fiecare data, de cel putin cateva ori mai mica decat profitul net realizat cu ajutorul imprumutului respectiv. Adica schimbul meu cu banca a fost benefic. N-are rost sa-ti mai spun cam cat de „urat” eram acu’ 5-6 ani de cateva sute de persoane carora am incercat sa le deschid ochii la ce inseamna relatia cu banca si la ce se angajeaza. Mai mult cred ca am avut cateva sute de cereri de fraudare a documentelor, de la indivizi pe care nu-i vazusem in viata mea, in scopul obtinerii de credit.

    Asta ar trebui sa invete sa faca si „vecina de la 2” in loc sa accepte pe nemestecate spalarea pe creier la care e supusa de stat, facuta in scopul de a o convinge ca statul e raspunsul tuturor problemelor, tatucul protector atotputernic.

  94. iosiP a spus:

    Bun, deci sa vedem daca am inteles:

    1. Abolim legislatia care impune folosirea si acceptarea hartiilor numite „lei” in schimburile comerciale. Evident, piata va renunta se le foloseasca intrucat singurul motiv „voluntar” pentru care sunt folosite acum este tocmai faptul ca ofera garantia (impusa prin lege) ca vor fi acceptate la plata.

    2. Piata nu va accepta sa foloseasca (alti) bani fiduciari ci va insista sa accepte doar moneda marfa. Perfect, asta elimina posibilitatea inflatiei (din surse private, de aceasta data) si haosul produs daca orice posesor de imprimanta decide sa-si tipareasca moneda personala.

    3. Problema divizibilitatii se rezolva folosind (cel putin pentru tranzactiile curente) certificate monetare. Acestea ar fi emise de banci in schimbul metalelor pretioase pe care le detin in depozit. Eventual (desi destul de improbabil), ele ar putea fi emise de catre orice detinator legitim de metale pretioase.

    4. „Sumele” emise astfel nu pot depasi contravaloarea depozitelor la termen. Va exista un mecanism (indiferent care) de natura se evite emiterea de „sume” excedentare sau bazate pe metalele pretioase/certificatele monetare depuse in conturi la vedere.

    Pana aici esti de acord?

  95. ionut a spus:

    Va exista un mecanism care sa evite emiterea sistematica si generalizata de mijloace fiduciare.

    Da, sunt de acord.

  96. ionut a spus:

    Voi face cateva observatii care sa incerce sa explice care e sensul afirmatiei din postul anterior:

    Bancnota – chitanta de depozit, pentru a putea fi substitut monetar perfect, adica certificat monetar, trebuie sa poata fi rascumparata instantaneu, oricand si fara costuri suplimentare.

    Cu alte cuvinte, daca banca nu detine oricand, tot timpul, toata cantitatea de moneda necesara rasumpararii tuturor bancnotelor si, pentru a putea face asta se foloseste de banii imprumutati, inclusiv de cei din contractele de imprumut (adica „depozitele” la termen), asta inseamna ca tot s-a angajat in emiterea de mijloace fiduciare.

    Doar ca:

    1)Aceasta este, oricum, o situatie mult mai buna decat cea actuala, deoarece clar, capacitatea de emitere a mijloacelor fiduciare e limitata din start.

    2) Posibilitatea intelegerii intre clientii bancii ca periodic sa-si retraga toti, la unison, banii din depozitele la vedere nu va putea fi acoperita doar din banii atrasi prin depozitele la termen, deoarece acestea sunt total aleatorii si e, practic, imposibil pentru bancheri sa calculeze si sa faca in asa fel incat, oricand, cererile de rascumparare concomitenta ale tuturor deponentilor sa fie anulate de intrarile „din depozitele la termen”.

    Ar putea exista argumentul fondurilor proprii ale proprietarilor bancii. Ma indoiesc sincer ca acestia si-ar pune la bataie resursele proprii. Ar mai fi argumentul posibilitatii imprumuturilor de la celelate banci. Ghinion, acestea au aceeasi problema (si sa nu uitam ca nu mai exista banca nationala „publica” care sa actioneze ca imprumutator de ultima instanta)! Sigur, se poate imagina o banca centrala „privata” constituita din resursele proprii ale bancilor, ca imprumutator in ultima instanta, dar, primo, n-ar face fata unei retrageri generalizate (din fericire aurul nu beneficiaza de „tiparnita”) si, secundo, ce rost ar avea acest efort suplimentar, cand mai simplu e sa nu fraudezi, adica sa nu te lansezi de la inceput in producerea de mijloace fiduciare (si e clar ca vor fi si bancheri ce vor gandi asa)?

    Ca o concluzie, in opinia mea, manifestarea pietei libere in domeniul monetaro-finaciaro-bancar, va avea ca rezultat, in timp, delimitarea clara a celor 2 tipuri de contract principale: depozitarea si intermedierea de credite.

  97. iosiP a spus:

    Deci, ca sa simplific:

    1. Banca nu poate emite bancnote bazate pe aurul/certificatelele monetare aflate in depozite la termen. Este perfect normal, intrucat deponentul nu a cedat niciodata dreptul de proprietate asupra acestor bunuri.

    2. Banca nu poate emite bancnote bazate pe aurul/certificatele monetare depuse la termen. Cel putin asta am inteles din afirmatia ta: Cu alte cuvinte, daca banca nu detine oricand, tot timpul, toata cantitatea de moneda necesara rasumpararii tuturor bancnotelor si, pentru a putea face asta se foloseste de banii imprumutati, inclusiv de cei din contractele de imprumut (adica “depozitele” la termen), asta inseamna ca tot s-a angajat in emiterea de mijloace fiduciare.

    In aceste conditii (si daca am inteles corect ceea ce spui) am cateva intrebari:
    1. Daca depun aur in banca la vedere banca imi va da in schimb certificate de depozit (pe care va trebui sa le returnez daca doresc sa recuperez aurul)?
    2. Aceeasi intrebare, daca depun aurul la termen.
    3. Daca raspunsul la intrebarile anterioare este afirmativ, ce bunuri va folosi banca pentru a garanta bancnotele emise si imprumutate unor terti? Sau altfel spus, cum se va desfasura activitatea de creditare?

  98. iosiP a spus:

    Erata: la punctul 1 in loc de „la termen” se va citi „la vedere„…
    Efectul cmd-c/cmd-v 🙁

  99. ionut a spus:

    Nu, nu e bine:

    Chitantele de depozit – bancnotele, le vei primi daca vei face un depozit, logic. Adica un cont „la vedere” sau cont curent.

    In cazul in care vei face un „depozit” la termen (aici „depozit” e folosit eronat, el e, de fapt, un imprumut), vei primi un … contract de imprumut.

  100. iosiP a spus:

    Bun, inseamna ca a fost vorba doar de o neintelegere privind termenii (recunosc, imi cam faceam probleme). Adevarat, confuzia este intretinuta de banci, numind depozit la termen ceea ce (corect) este un imprumut.

    Deci revenind: banca emite bancnote pentru depozitele la vedere (conturi curente), pe care deponentul le foloseste ca mijloc de plata ,cedand altcuiva dreptul de a retrage aurul.

    In schimb, banca are dreptul de a folosi aurul primit imprumut, cu conditia de a-si asigura disponibilul la scadenta contractului.

    Stiu ca insist dar doresc sa fiu sigur ca vedem „peisajul” in aceleasi culori inainte de a trece la miezul discutiei…

  101. ionut a spus:

    Pana aici e corect.

  102. iosiP a spus:

    Bun deci odata ce am stabilit baza de plecare, incep cu intrebarile (ca doar nu te asteptai la altceva):
    1. Depun o cantitate de Au in banca X si primesc bancnote in schimb.
    2. Folosesc bancnotele intr-un schimb voluntar contra unui bun sau serviciu oferit de tine.
    3. Presupunand ca accepti bancnotele respective (ca doar nu esti obligat sa faci acest lucru) ce faci?
    Deci:
    a) Mergi cu ele la banca X pentru a cere rascumpararea?
    b) Le depui in banca Y (pe care o folosesti tu in mod curent) iar aceasta iti da Au in schimb, urmand ca bancile sa-si rezolve diferentele de balanta?
    c) In cazul a), care ar fi efortul necesar pentru a realiza tranzactia bancnote/aur pentru toate bancile „acceptabile” pe care le folosesc clientii? Desigur, poti opta sa accepti doar bancnote emise de un numar limitat de banci dar o astfel de decizie ti-ar afecta aproape sigur afacerea.
    d) In cazul b), nu este necesar ca banca Y sa accepte si ea bancnotele emise de X? Sau altfel spus, decizia ta de a accepta plata in „bancnote X” nu ar fi influentata de pozitia bancii Y?
    e) Ce garantie ai ca bancnotele X acceptate de tine vor fi acceptate de catre furnizorii tai (sau , in general, de catre cei cu care initiezi tu tranzactii comerciale, in calitate de cumparator).

    Evident, toate aceste probleme ar fi eliminate daca s-ar folosi exclusiv plata in aur… dar dupa cum am aratat in alte comentarii, nu cred ca acest lucru ar fi posibil.

  103. ionut a spus:

    „In cazul a), care ar fi efortul necesar pentru a realiza tranzactia bancnote/aur pentru toate bancile “acceptabile” pe care le folosesc clientii?”

    Nu sunt sigur ca am inteles intrebarea: da-mi un sinonim pentru cuvantul „efort” (folosit in contextul asta), si, in al 2-lea rand efortul cui?

    „d) In cazul b), nu este necesar ca banca Y sa accepte si ea bancnotele emise de X?”

    Ba da, dar pe asta ma si bazez: pe capacitatea mult mai mare a „bancii mele” decat a mea de a stii daca bancnota X e un mijloc fiduciar sau un certificat monetar.

    „e) Ce garantie ai ca bancnotele X acceptate de tine vor fi acceptate de catre furnizorii tai”

    Pai, pentru ca relatia beneficiar-furnizor sa devina realitate si sa functioneze, de facto, asta presupune ca cele 2 parti sa fii stabilit ex-ante mijloacele de plata, nu?

  104. iosiP a spus:

    „Nu sunt sigur ca am inteles intrebarea: da-mi un sinonim pentru cuvantul “efort” (folosit in contextul asta), si, in al 2-lea rand efortul cui?”
    Deci cazul a) presupunea ca cel care primeste/accepta bancnotele sa mearga personal (in sensul ca nu se ocupa banca „lui” de asta) la toate bancile ale caror bancnote le-a acceptat. Deci, sinonimul pentru „efort” ar fi „consum de timp/resurse” iar efortul este al vanzatorului (personal sau prin interpusi, nu cred ca amanuntul are relevanta).

    „Ba da, dar pe asta ma si bazez: pe capacitatea mult mai mare a “bancii mele” decat a mea de a stii daca bancnota X e un mijloc fiduciar sau un certificat monetar.”
    Inseamna ca ar trebui sa sa obtin zilnic lista bancilor agreate de „banca mea”, ca sa nu accept bancnote emise de o banca neagreata.
    Esti sigur ca lista va fi bazata pe criterii obiective iar banca Y nu va folosi aceasta „lista neagra” pentru a reduce concurenta?

    „Pai, pentru ca relatia beneficiar-furnizor sa devina realitate si sa functioneze, de facto, asta presupune ca cele 2 parti sa fii stabilit ex-ante mijloacele de plata, nu?”
    Perfect corect! Cu amanuntul ca eu nu pot stabili ex-ante in ce bancnote vor dori sa ma plateasca clientii, deci la fiecare tranzactie trebuie sa corelez doua liste: cea a bancnotelor acceptate de furnizori si cea a bancii „mele” (pentru cazul in care sunt nevoit sa schimb bancnotele primite in unele acceptate de furnizori).

  105. ionut a spus:

    @iosiP

    Nu e cazul sa continuam acesta discutie, deoarece, repet, o lume perfecta, un sistem bancar perfect, nu sunt un subiect de discutie serios. In orice caz, sistemul monetaro-financiaro-bancar liber, (liber in sensul de supus principiilor dreptului), e o situatie cu mult superioara celei actuale.

    Altfel, in afara de „marca” producatorului, nu poti fi niciodata sigur ca o bancnota nu e mijloc fiduciar sau certificat monetar. Dar piata gaseste intotdeauna „institutiile” (institutiile in sens de comportament repetitiv) necesare si suficiente.

  106. iosiP a spus:

    „Nu e cazul sa continuam acesta discutie, deoarece, repet, o lume perfecta, un sistem bancar perfect, nu sunt un subiect de discutie serios.”
    Probabil ca ai dreptate!
    Ma gandeam doar la faptul ca in luna noiembrie a.c. am cumparat/vandut (on-line) in RON, EUR, GBP si USD… si n-a trebuit sa-mi pun intrebarea daca firma X (sau mai corect, banca la care aceasta firma are contul) accepta plata in bancnote emise de banca „mea”: de fapt, nici macar nu stiu cu ce banca „face afaceri” firma respectiva, si nici nu ma intereseaza sa aflu!

  107. ionut a spus:

    Pai nici n-are cum sa nu accepte cata vreme e obligata de legislatie s-o faca! Doar ca eu ma gandesc la altceva. Anume ca leul, euro, pound-ul, dolarul etc. (in forma asta a lor impusa si sustinuta de stat) sunt o metoda insidioasa prin care acesta ma fura permanent si continuu.

  108. iosiP a spus:

    „Anume ca leul, euro, pound-ul, dolarul etc. (in forma asta a lor impusa si sustinuta de stat) sunt o metoda insidioasa prin care acesta ma fura permanent si continuu.
    Pai nici nu te-am contrazis in aceasta chestiune!
    Discutia are ca scop gasirea unei metode prin care sa abolim furtul institutionalizat dar sa pastram facilitatile de plata aferente unor monede cu acceptabilitate garantata.
    Desigur, problema acceptabilitatii se rezolva de la sine daca monedele inglobeaza cantitatea de metal pretios echivalenta denominatiei. In schimb, ne invartim in cerc cu argumentatia… la care se adauga problema transferului fizic de valori intre cumparator si vanzator.

  109. ionut a spus:

    „dar sa pastram facilitatile de plata aferente unor monede cu acceptabilitate garantata.”

    „Acceptabilitate garantata”. Nu exista asa ceva fara initierea agresiunii. Doar o fiinta omniscienta ar putea garanta asta.
    „Acceptabilitatea” monedei este fie un proces de piata, fie o agresiune impusa de catre stat, scenariu care duce, vizibil, la distorsiuni ale pietei, alterari ale structurii preturilor relative (inclusiv alterarea dobanzii), ale calculului economic si, in cele din urma, la malinvestitia generalizata si in acelasi sens, adica boom-ul.

    Utilitarist vorbind, la nivel de societate/comunitate, costurile, in cazul pietei libere, sunt incomparabil mai mici decat in cazul agresiunii institutionalizate.

    Bine-bine ar putea afirma cineva, pe mine nu asta ma intereseaza in primul rand, ci ma intereseaza „facilitatile de plata ale monedei garantate”. De acord. Doar ca asta e acceptabil, adica legitim, numai in limitele pietei, adica fara intierea agresiunii (si aici ma refer, mai ales, la cea legala).

  110. iosiP a spus:

    Se pare ca avem un caz in care legitimitatea intra in contradictie cu utilitatea (desigur, asta doar daca ai dreptate ca „tertium non datur”).

    Dezavantajele agresiunii actuale le cunosc deja! In schimb, dezavantajele unei piete monetare libere le pot doar intui, si chiar asa s-ar putea sa ma insel (in sensul unui optimism exagerat)…

  111. ionut a spus:

    Contradictia intre utilitate si legitimitate e doar aparenta. In realitate nu putem argumenta logic-coerent-consecvent despre „utilitate” decat in limtele legitimitatii.

  112. iosiP a spus:

    Pot argumenta oricand ca situatia actuala imi permite accesul la bunuri produse si vandute oriunde pe glob.
    Mai mult, imi ofera ocazia de a eluda TVA-ul, ceea ce este un lucru bun, atat principial cat si pentru „finantele” personale.

    Tu cum poti argumenta renuntarea la aceste facilitati, in numele unor principii?
    Iar intrebarea mea nu este agresiva (si nici retorica): daca doresti, asa cum ai mentionat cu alte ocazii, ca aceste schimburi (virtuale) de idei sa promoveze schimbarea societatii este necesar sa demonstrezi ca aceasta ar fi benefica pentru interlocutori… nu de alta dar nu pot pune „principii a la MIses” pe masa!

  113. ionut a spus:

    Pai, daca renuntam la principii, si eu pot argumenta oricand ca agresiunea asupra ta imi e „utila”.

    Situatia actuala inseamna agresiune legalizata, adica inerenta. Pentru un talhar e benefica talharia. Intrebarea e : cum ramane cu cel talharit?

    Nimic nu dovedeste ca renuntarea la agresiunea care e „legislatia legal tender” inseamna ca nu ti va mai permite accesul la bunuri si produse vandute oriunde pe glob. A, ca pretul tranzactiei va fi altul? Am facut mii de afirmatii despre importanta pretului si ce releva acesta, asa ca nu voi mai relua discutia.

    Schimbarea nu ar fi, cel putin pe termen scurt, benefica pentru toti. Si eu unul, nici n-am sustinut si nici nu vreau asta. „Binele comun” e o gogorita. Eu nu vreau „binele” criminalilor, hotilor, talharilor, jefuitorilor, violatorilor, politicienilor, parazitilor etc. Adica nu vreau ca actiunile acestora si efectele lor sa fie cautiuonate pe socoteala mea cu forta.

  114. iosiP a spus:

    „Utilitarist vorbind, la nivel de societate/comunitate, costurile, in cazul pietei libere, sunt incomparabil mai mici decat in cazul agresiunii institutionalizate.”
    „Binele comun” e o gogorita.”
    Deci?

    „Nimic nu dovedeste ca renuntarea la agresiunea care e “legislatia legal tender” inseamna ca nu ti va mai permite accesul la bunuri si produse vandute oriunde pe glob. A, ca pretul tranzactiei va fi altul?”
    Ba da, pentru ca (vorba ta) „nimic nu dovedeste” ca bancnotele emise de banca Gigi (si acceptate pe piata libera din Romania) ar fi acceptate de catre banca John Bull, din Texasu’ de vale! Si nu pretul tranzaciei ma deranjeaza, ci faptul ca nu as putea incheia tranzactia!

    „Eu nu vreau “binele” criminalilor, hotilor, talharilor, jefuitorilor, violatorilor, politicienilor, parazitilor etc.”
    Am inteles: faptul ca am cumparat integrala simfoniilor lui Beethoven (sub bagheta lui Karajan) de pe amazon.com, si ca mai vreau sa cumpar cateva discuri cu Maria Callas si Charlie Haden ma face criminal, hot, violator, parazit etc.

  115. ionut a spus:

    1)Pai, am afirmat deseori ca utilitarismul pur e o greseala de logica. Inclusiv in acel comentariu.

    2)Nimic nu dovedeste ca, in cazul pietei libere, banca lui John Bull nu e si a „ta” si, daca nu, nimic nu te opreste sa cumperi de la John bull direct cu aur. Sa nu faci fo’ referire la pretul tranzactiei in acest caz, ca te contrazici!

    3)No comment!

  116. iosiP a spus:

    Nimic nu dovedeste ca, in cazul pietei libere, banca lui John Bull nu e si a “ta” si, daca nu, nimic nu te opreste sa cumperi de la John bull direct cu aur.
    1. Cam care crezi ca este probabilitatea ca cei trei vanzatori plus un cumparator cu care am tranzactionat doar in luna noiembrie sa lucreze cu aceeasi banca, si anume cea care este si a „mea”?
    Bun, si acum extrapoleaza raspunsul la toti cei cu care voi dori sa mai tranzactionez (sau macar la firmele cu care sunt acum in relatii contractuale).
    2. M-am gandit la plata direct in aur:
    Desigur, problema acceptabilitatii se rezolva de la sine daca monedele inglobeaza cantitatea de metal pretios echivalenta denominatiei. (8 Decembrie 2012 la 14:03)
    Dar asa cum scriam si atunci,
    In schimb, ne invartim in cerc cu argumentatia… la care se adauga problema transferului fizic de valori intre cumparator si vanzator.
    (sublinierea am adaugat-o acum).

Comentariul tau