Paradisuri fiscaleSocialiștii strâng rândurile și atacă în forță. Au pus gând rău la unison paradisurilor fiscale. Motivațiile care staul în spatele acestei lupte la baionetă contra paradisurilor fiscale sunt înduioșătoare: la adăpostul acestor țări mici și foarte liberale din punct de vedere fiscal se spală bani, se ascund oligarhi ticăloși sau se  fac tranzacții dubioase.

Ura pe paradisurile fiscale pleacă de la antreprenorii politici care roiesc în jurul statului și care nu vor să piardă ciolanul cu nici un preț. Care nu dau doi bani pe reformarea statului, pe retragerea lui dintr-o economie pe care o căpușează și o sufocă sistematic. Este tema predilectă a celor care urăsc (sau nu înțeleg) austeritatea, de dragul zilelor când își făceau de cap împărțind în stânga și dreapta cadouri politice finanțate din deficite și datorie. Cei care sar în sus de bucurie cu fiecare paradis fiscal desființat (vezi cazul Cipru) arată că nu înțeleg nimic din cauza crizei actuale (prea mulți antreprenori fiscali și monetari prin comparație cu antreprenorii reali; prea mulți care produc bani din nimic și taxe prin comparație cu cei care produc cartofi).

Plata taxelor este văzută de acești ”vânători” ai paradisurilor fiscale ca fiind o obligație fundamentale a fiecărui cetățean al unei țări. O obligație care însă nu vine la pachet cu foarte multe drepturi (drepturi care ar trebui să fie obligații la fel de ferme ca plata taxelor pentru cel care le extrage din buzunarele noastre cu forța). Fuga de taxe într-o altă țară care are taxe mai mici este o faptă reprobabilă. O lașitate, o precaritate a individului. Pur și simplu acești politicieni nu înțeleg de ce nu ai fi de acord cu rapacitatea statului care îți ia chiar și 75% din avere sau din moștenirile transmise din generație în generație. Ura față de paradisurile fiscale vine pe aceeași ură față de ”bogați”, fără a înțelege importanța acestei bogății pentru societate în ansamblul său. S-a ajus până într-acolo încât unii chiar alimentează ideea că fuga de taxe ascunde o problemă de lipsă dragoste de țară (între patriotism și taxare ar fi o legătură directă – vezi aici).

De ce sunt atractive paradisurile fiscale? Pentru că există tot mai multe lagăre fiscale. Pentru că taxele și inflația care ne înconjoară își arată în sfârșit adevărata față – sunt sârme ghimpate în jurul picioarelor noastre. Acei jurnaliști de investigație care au pornit campania împotriva lagărelor fiscale (vezi aicinu au nici o reacție (sau au o reacție mult prea slabă) față de nivelul sufocant al taxelor. Nu au nici o reacție împotriva cheltuielilor inutile pe care politicienii le fac. În schimb consideră că salvarea din criza în care am intrat este distrugerea acelor zone economice pentru care singura șansă de a supraviețui este de a fi locație sigură și atractivă pentru capitaluri. Atacul la adresa paradisurilor fiscale este disproporționat și arată, mai degrabă, ca un atac furibund asupra unor exemple de țări mici care se încăpățânează să fie insule de libertate economică și fiscală.

Evident că rămâne în discuție problema politicienilor care își duc banii în paradisuri fiscale, fiind în țara lor luptători înfocați împotriva celor care nu își plătesc taxele sufocante pe care ei le impun. La fel și problema celor care în urma unor contracte cu statul sifonează sume importante pe care apoi le ascund în astfel de zone avantajoase din punct de vedere fiscal, pentru a rămâne cu cât mai mult din prada pe care au pus mâna. Lipsa de moralitate a unor astfel de politicieni este dezgustătoare. Nu la fel se pune însă problema celor care au câștigat banii legal și care au decis ca să își protejeze proprietatea obținută din activități economice corecte. Dacă se urmărește corectarea unor comportante deviante ale politicienilor lovind în paradisurile fiscale și în toată lumea care și-a adăpostit averile acolo se face însă o mare greșeală. Mai bine s-ar dovedi că sumele obținute ilegal prin hoții politice au această calitate și, fie sunt confiscate pur și simplu, fie se elimină sursa acestor rente politice ilegale apărute din prea multă imixtiune a statului în economie. Nu poți răspunde la o problemă creată de prea mult stat în economie cu și mai mult control și mai multă intervenție etatică.

Haideți mai bine să facem din întreaga lume un paradis fiscal în loc să ducem această luptă perdantă pentru noi toți pe termen lung. Paradisurile fiscale (libertatea economică mai mare) nu au cum să fie nocive, dimpotrivă.


125 comentarii la “S.O.S. Salvați paradisurile fiscale!”
  1. Di Gigio a spus:

    Punct ochit, punct lovit…Nu m-ar mira ca maine poimaine, pe langa motivul falimentului, faliment generat tot de ei prin creditarea din nimic – http://www.youtube.com/watch?v=dJBUjRJU7Y0 , sa adauge ca acolo sunt gazduiti banii mafiei, sau orice alt pretext pt o interventie in „restabilirea democratiei”. „Pacat” ca aceste paradisuri nu prea dispun de resurse naturale :)))

    Legat de jocul pe care jurnalistii il fac in favoarea acestor state agresoare, sesizez cu mahnire ca si dumneavoastra faceti un joc impotriva libertatii mele si a oricui altcineva ce a ales o moneda libera ca mijloc de plata, vobesc de bitcoin.

    Va inteleg si va respect preferinta pt moneda aur, doresc ca vreodata sa castigam libertatea de a o folosi ca mijloc de plata, eu aleg bitcoinul deocamdata , iar dumneavoastra puneti umarul si loviti in aceasta moneda, facand un serviciu statului ce abia asteapta sa o interzica, mai ales ca ar avea si aprobarea publicului specialist.

    Am mai zis si cu alta ocazie, poate bitcoinul va fi inceputul drumului de liberalizare a pietei monetare, a libertatii de a-si alege fiecare moneda de schimb.

    Nu vad de unde atata aversitate fata de optiunea individului ce alege sa investeasca in bitcoin? Cu ce va deranjeaza putina libertate castigata? Cu atat mai mult cu cat impunerea acestei monede este in defavoarea banilor fiat, a banilor hotilor politici si monetari, pe care tocmai dumneavoastra ii atacati in mod curent.

    Credinta lui Mises a fost in libertate si proprietate inainte de aur si orice altceva, asa ca va rog sa nu-mi atacati libertatea de posesie/folosinta, chiar daca e o iluzie, este alegerea mea pe care mi-o asum.

    M-am referit la cele spuse in articolul – http://adevarul.ro/economie/bani/bitcoin-moneda-care-profita-criza-1_515a771c00f5182b8575eeb4/index.html

    PS: bitcoin nu profita de criza, ci de jaful etatist.

  2. ionut a spus:

    „Cu atat mai mult cu cat impunerea acestei monede este in defavoarea banilor fiat”

    Bre, faci confuzii: bitcoinul fiind, la randu-i, „ban” fiat, nu va putea face, niciodata, saltul la stadiul de moneda. Cititi, o data pentru totdeauna, teorema regresiei. Nimic nu poate deveni moneda, din nimic, adica daca n-are si valoare non-monetara. Decat daca e impusa prin decret de stat. Daca maine se aboleste legislatia ce impune mijloacele legale de plata, bitcoinul, impreuna cu toti ceilalti „bani” fiat, dispar. Raman metalele pretioase: aurul si argintul.

  3. Paun Cristian a spus:

    @ DiGigio

    Legat de jocul pe care jurnalistii il fac in favoarea acestor state agresoare, sesizez cu mahnire ca si dumneavoastra faceti un joc impotriva libertatii mele si a oricui altcineva ce a ales o moneda libera ca mijloc de plata, vobesc de bitcoin.

    Nu fac jocul nimănui. Mi s-a cerut părerea de economist și mi-am dat-o.

    Eu nu cred in Bitcoins. E o facatura chiar mai periculoasa decat banii de hartie care inca mai au ”cash redemption” contra cardului la bancomat si forteaza bancile comerciale sa se milogeasca de banca centrala sa dea drumul la tiparnita. In schimb mi-e frica de banii creati dintr-un ENTER.

    Zilele trecute cu coleg de breasla din Belgia – Nikolay Gertchev a mai adus un argument tare contra Bitcoins: – poate sa cada internetul si atunci ce ne facem. Acesti bani sunt dependenti de conexiune la Internet. Aurul nu are aceasta problema.
    Vezi aici:
    http://mises.org/daily/6399/The-Moneyness-of-Bitcoins

    Nu sunt singurul care are mari dubii împotriva acestui tip de ”ban”.

  4. ionut a spus:

    Intr-adevar, super consistent argumentul: cade curentul/internetul. Ce se intampla cu bitcoinul?

  5. iosiP a spus:

    1. Argumentul cu Internetul l-am adus si eu in discutiile cu Di Gigio. Mai mult, blocarea mini-tranzactiilor cu bitcoin (de exemplu, cumparaturile zilnice) este de o simplitate descurajanta: este suficient sa blochezi/bruiezi reteaua de telefonie mobila din spatiul comercial, ceea ce implica un aparat care costa mai putin decat un telefon mobil „mediu” si care (pana de curand) se vindea „la liber” in Romania.

    2. Pe de alta parte insa am argumentat ca folosirea aurului este imposibila – sau macar neconvenabila – din punct de vedere practic. Nu reiau argumentele, le-am expus deja atat aici cat si pe mises.ro iar Di Gigio a adus argumente suplimentare in acest sens.

    Concluzia mea: deocamdata nu exista o solutie viabila de inlocuire a banilor fiat.

    P.S. Domnule profesor, va apreciez sincer cunostintele si pozitia adoptata in domeniul economic. Va propun insa (cu respect) ca in problemele care tin de IT sa va pronuntati dupa consultarea prealabila a unui specialist. Fara resentimente, sper, doar ca sunt „unii” care au petrecut o buna parte din viata studiind chestii inutile (gen teoria codurilor, securitatea sistemelor informatice si altele asemenea) si chiar e pacat sa-i „amuzati” cu referinte la tasta ENTER 🙁

  6. Paun Cristian a spus:

    @ IosiP

    Eu nu port resentimente. Nu de aia am creat acest blog. Accept orice poziție critică.

    Vă încurajez chiar dacă puteți crea o postare coerentă pe problema Bitcoins să o public aici fără nici cea mai mică problemă.

    Eu sunt economist… și atât. Am argumentele mele de economist. La atât mă pricep.

  7. Di Gigio a spus:

    @ionut: „Bre, faci confuzii: bitcoinul fiind, la randu-i, “ban” fiat, nu va putea face, niciodata, saltul la stadiul de moneda.” – Tocmai faptul ca este o moneda FINITA o face atat de dorita de catre cei ce vor sa iasa de sub jugul inflationist. Cat timp 2 oameni accepta bitcoinul la plata si fac tranzactii intre ei, deja ESTE moneda, indiferent ca vrei tu sau statul sa recunoasteti.

    Argumentul ca se pot crea alte lanturi similare bitcoin nu tine fiindca marea majoritate ce adopta bitcoin doresc MASA FINITA, motiv suficient sa repudieze orice alta moneda.

    Valoarea bitcoin deriva din satisfacerea nevoii de protectie impotriva furtului politic si monetar, prin anonimitatea tranzactiilor.

    „Nimic nu poate deveni moneda, din nimic, adica daca n-are si valoare non-monetara. Decat daca e impusa prin decret de stat. Daca maine se aboleste legislatia ce impune mijloacele legale de plata, bitcoinul, impreuna cu toti ceilalti “bani” fiat, dispar.” — pai tocmai realitatea te contrazice, bitcoinul a aparut din nimic, fara vreun decret de stat, intermediaza tranzactii, iar abolirea legislatiei privind legal tender nu ar avea cum sa afecteze bitcoinul direct, ci doar preferinta mea si a tuturor celorlalti fata de moneda pe care sa o aleg.

    Cat despre „Raman metalele PRETIOASE: aurul si argintul.” – ma dezamagesti. Pretioase??? Consider ca ai o capacitate de analiza mult deasupra acestei afirmatii.

    Tu esti cel ce a sustinut dintotdeauna ca libertatea si proprietatea sunt mai presus de mijloacele tehnice de obtinere a bunastarii, si exact despre asta vorbeam in primul comentariu, prefer o moneda libera decat cea a hotilor, reprezentanti ai majoritatii votantilor.

    Cand voi putea alege intre bitcoin si aur, voi vedea ce procent voi aloca fiecareia. Deocamdata pot alege doar intre bitcoin si valutele hotilor, dar e posibil ca tocmai bitcoinul sa le dea sah-mat acestora daca sustragerea de la sustinerea politicilor socialiste va ajunge la un nivel destul de sufocant pt stat.

    @Cr.Paun: ” Nikolay Gertchev a mai adus un argument tare contra Bitcoins: – poate sa cada internetul si atunci ce ne facem. Acesti bani sunt dependenti de conexiune la Internet. ” — Pt mine nu este un argument viabil, am comentat aici subiectul asta: http://mises.ro/1026/

    Accept ca bitcoinul are si el bubele lui, dar mi se pare exagerat sa inventam argumente duse la extrem, mai ales argumente in care agresorul nu are nimic de castigat. Accept argumentele in care mobilul este furtul bitcoinilor, dar nu argumente precum daca pica asteroidu`.

    Nu putem zice ca motorul activitatilor umane intr-o piata libera este interesul individual, al obtinerii de beneficii proprii, si in acelasi timp ca eu am interes sa pun masina de-a latul strazii ca sa nu poata ajunge IosiP la Carrefour.

    „Eu sunt economist… și atât. Am argumentele mele de economist. La atât mă pricep.” — Va donez eu 0.00000001 BTC, dumneavoastra creati-va walletul, si haideti sa discutam concret dupa ce luam cu adevarat pulsul bitcoinului, cu bunele si relele lui, percepute direct, nu din ce zic altii.

    „Nu fac jocul nimănui. Mi s-a cerut părerea de economist și mi-am dat-o.” – Din pacate parerea dumneavoastra sustine oricand si oriunde parerea statului, chiar daca nu asta ati intentionat. Eu as fi preferat un raspuns – „lasati oamenii sa-si aleaga banii, libertatea individului trebuie respectata indiferent de cat de bune sunt deciziile lui. Eu, Cristian Paun, nu as investi in bitcoin, nu cred in viabilitatea acestei pseudomonede, dar consider ca libertatea este mai presus de dorinta reprezentantilor majoritatii. Nu cred in ea fiindca….”

    Nu stiu ce parere aveti dumneavoastra despre cei ce adopta bitcoin, e posibil sa-i vedeti ca pe niste profitori, eu ii vad precum niste oameni ce isi cauta libertatea, iar sunetul asta – http://www.listentobitcoin.com/ este cantecul libertatii – http://www.youtube.com/watch?v=PTLwzuQuRsw

  8. qaziol a spus:

    O a treia mare problema a bitcoin-ului si cea mai mare este chiar (hyper)inflatia. Procedeul prin care a fost creat bitcoin-ul poate fi repetat. Asa o sa apara tricoin-ul, bytecoin-ul, unicorn-ul, etc. Bitcoin este in faza de hype in momentul de fata… nu tot ce zboara se mananca.

  9. iosiP a spus:

    Am mai spus, si repet, ca nu sunt un sustinator al bitcoinului dar din cu totul alte motive decat cele invocate de catre Nikolay Gertchev.
    Voi face doar cateva observatii:

    1. Indiferent daca satisface sau nu reoria regresiei, bitcoinul este o moneda, iar cea mai buna dovada este exact aceea ca exista si este folosit pentru tranzactionare. Sau altfel spus, „the proof of the pudding is in the eating”.

    2. Statul nu poate bloca utilizarea bitcoin. Practic:
    – invocarea legislatiei actuale este inutila (aceasta impune acceptarea banilor fiat ca mijloc de plata dar nu interzice acceptarea mijloacelor de plata alternative);
    – interzicerea bitcoin prin lege este ineficienta (monitorizarea traficului de Internet este inaplicabila in tarile democratice);
    – blocarea tranzactiilor in bitcoin este imposibila (efectele colaterale ar crea haos economic si social).

    3. Statul poate afecta dezirabilitatea bitcoin. Metode:
    – nu recunoaste transferul proprietatii asupra bunurilor platite in bitcoin (elimina bitcoin din tranzactiile care necesita documente legale);
    – impune folosirea tranzactiilor bancare in schimburile economice (elimina posibilitatea de a contabiliza tranzactiile in bitcoin);
    – alte metode mai eficiente (nu le fac publice ca nu tin cu ursul)!

  10. Di Gigio a spus:

    @qaziol: „O a treia mare problema a bitcoin-ului si cea mai mare este chiar (hyper)inflatia. Procedeul prin care a fost creat bitcoin-ul poate fi repetat. Asa o sa apara tricoin-ul, bytecoin-ul, unicorn-ul, etc. Bitcoin este in faza de hype in momentul de fata… nu tot ce zboara se mananca.” — Acum exista o energie foarte mare in jurul bitcoinului tocmai pt a inlatura banii bancherilor, niciun posesor de bitcoin nu va accepta sa dea originalul pe un fals ulterior, stiind ca acest lucru ii ataca puterea de cumparare, fiindca tocmai pt masa monetara finita a investit in el.

    E drept, un individ ce nu a apucat sa detina bitcoin, precum si „minerii”, in viitor ar avea interes sa sustina o noua moneda, dar va fi foarte greu sa convingi lumea sa renunte la „aer” ca sa ii oferi „alt aer”, te vor privi ca pe un sarlatan asa cum ii privesc unii acum pe bitcoinisti, uitand ca in cealalta parte a balantei avem hotii monetari si politici.

    Deci pe cine alegem sa imbogatim? Pe cei ce au contribuit la impunerea unei monede libere sau pe „ciocoii vechi si noi”?

    Inainte de a investi in bitcoin, m-am intrebat si eu firesc – merita cel ce a creat bitcoinul sa il imbogatesc, dat fiind faptul ca el a fost primul miner? Raspunsul a fost DA, fiindca ne-a oferit o sansa la libertate. Apoi m-am intrebat – Pai bine, dar cumparand ii voi imbogati si pe cei ce au cumparat inaintea mea, merita ei oare asta? Si raspunsul a fost iarasi DA, caci fara ei poate nici nu as fi cunoscut vreodata bitcoinul. Asa gandesc toti ce sunt dispusi acum sa dea 150 dolari pe 1 BTC.

    Altfel, ar alege sa imbogateasca familii precum Rotschild, cine stie cate generatii de acum incolo, an de an, clipa de clipa.

    Stiu ca suna a schema Ponzi, dar e doar o asemanare, aici nu exista posibilitatea ca cineva sa franga sistemul fugind cu banii.

    Inflatia nu este periculoasa pt posesorii de bitcoin, moneda bitcoin fiind una evident deflationista, ci pt cei ce aleg moneda hotilor statali, dar oricand te poti proteja cumparand bitcoin. Raportat la 7 miliarde de locuitori, e destul sa cumperi 0,003 BTC (21 milioane btc / 7 miliarde) ca sa te asiguri ca in ipoteza unei folosiri globale (exagerez evident) vei detine orisicand a 7-a miliarda din averea globala.

    De asta lumea si cumpara, nu mii de bitcoini, ci putin, cate 1 bitcoin, doi, cat sa nu regrete in caz de esec, dar si cat sa le asigure un viitor fructuos financiar in cazul in care moneda se va impune in fata banilor hotilor statali. E drept un oligarh rus cumpara poate 1000 de btc, dar si pt el ar fi o pierdere nesemnificativa, in concluzie nimeni nu isi asuma un risc major.

    Cand era 20 euro chiar scrisesem pe mises.ro ca decat sa o fi tot dezbatut pana acum, mai bine investeam in ea cand era 3-4 euro. Si acum zic acelasi lucru, chiar daca acum 150 dolari nu e la indemna tuturor. Deja ar trebui sa ne gandim ca atunci cand cumparam 0,5 btc de fapt cumparam 50.000.000 satoshi.

    S-ar putea ca mai tarziu, din cauza inflatiei generate celorlalte valute sa investim fortat in ea.

    Unii vor zice „iaca eu voi vinde euroii pe aur”. Cand vor zice acelasi lucru cateva sute de milioane de oameni, poate miliarde, deja avem o problema majora.

    In final, as dori ca bitcoinul sa fie privit ca un pariu a carui miza este libertatea noastra. Pariati pe libertate sau pe hotii politici si monetari? – http://bitcoin.clarkmoody.com/

    Am promis ca nu mai vorbesc de bitcoin, mai ales ca nu pot fi total impartial, asa ca ma opresc aici.

  11. ionut a spus:

    „Indiferent daca satisface sau nu reoria regresiei, bitcoinul este o moneda”

    Eronat, este doar mijloc de schimb ca multe altele din decursul istoriei: scortisoara, sare, scoici, tutun, camile etc., nicidecum moneda. Moneda trebuie neaparat sa fie o marfa. Bitcoinul nu este o marfa, nu exista nici un motiv, in afara celor monetare, pentru care oamenii sa doreasca sa detina bitcoinul. Ce nu satisface teoria regresiei nu e moneda!

    Altfel nu exista nici o dificultate practica pentru care metalele pretioase (aurul si argintul) sa se manifeste ca monede. Ele au fost, sunt si vor fi monede cata vreme omenirea va trai pe pamant, adica in conditiile de raritate ale lumii cognoscibile. Modul de circulatie a lor ca monede, ca atare, sau prin folosirea substitutelor monetare perfecte – a chitatelor de depozit nu intampina (in ciuda inecrcarilor lui stangace si totalmente eronate ale lui iosiP de a demonstra contrariul) nici o dificultate de nedepasit de catre piata si e o situatie net superioara celei actuale in care impunerea prin forta a diverselor „hartii” inseamna de facto, jaf continuu si legalizat.

  12. iosiP a spus:

    Prima facie, bitcoins possess all the qualities required from a money (a generally-used medium of exchange). They are perfectly homogeneous, easily cognizable, conveniently divisible, storable at practically no cost, and imperishable. Also, they seem to be fully shielded from counterfeiting. In addition, because they exist as a consumption and investment good, they are appraised on their own, thereby satisfying the Misesian regression criterion for the free-market inception of a medium of exchange.
    („The Money-ness of Bitcoins”, Mises Daily: Thursday, April 04, 2013 by Nikolay Gertchev)

    Cat despre metalele pretioase, nu mai reiau ca m-am plictisit!

  13. Di Gigio a spus:

    O fi cumparat bitcoin intre timp 😛 :))))

  14. iosiP a spus:

    @ionut

    „Modul de circulatie a lor ca monede, ca atare, sau prin folosirea substitutelor monetare perfecte – a chitatelor de depozit nu intampina (in ciuda inecrcarilor lui stangace si totalmente eronate ale lui iosiP de a demonstra contrariul) nici o dificultate de nedepasit de catre piata”

    Ce spui coane?
    1. Folosirea metalelor pretioase in monede (adicatelea discurile alea mici din metal) ar conduce la valori unitare prohibitive pentru utilizarea curenta.
    2. Schimbarea raportului de schimb bunuri/metal pretios in favoarea bunurilor nu este posibila – deja exista o penurie critica de metal pretios raportat la celelatle bunuri.
    3. Emiterea bancnotelor cu insertie metalica (necesare pentru platile cu valoare mica) are costuri care depasesc de zeci de ori valoarea nominala a bancnotei.
    4. Chitantele de depozit care nu au valoare nemonetara ci se bazeaza strict pe increderea in bancile emitente, de unde posibilitatea utilizarii rezervelor fractionare.
    5. Operatiunile de schimbare a chitantelor in metale pretioase implica un serviciu de cliring si/sau transport care reduce valoarea reala a chitantelor sub cea nominala.
    Concluzia: mai incearca!

  15. iosiP a spus:

    @Di Gigio
    „Pai bine, dar cumparand ii voi imbogati si pe cei ce au cumparat inaintea mea, merita ei oare asta? Si raspunsul a fost iarasi DA, caci fara ei poate nici nu as fi cunoscut vreodata bitcoinul. Asa gandesc toti ce sunt dispusi acum sa dea 150 dolari pe 1 BTC.”
    Aici mi-e teama ca avem o problema: tu ai cumparat bitcoin la paritatea de 20 USD/BTC.
    Daca bitcoin ar deveni moneda globala ar trebui sa inlocuiasca
    M1 = 15,450,000 milioane USD
    daca nu chiar
    M3 = 45,300,000 milioane USD
    ceea ce la un numar de 21 milioane BTC duce la o paritate de
    BTC/USD = 735,714 in cazul M1
    si
    BTC/USD = 2,157,143 in cazul M2

    Acuma, desigur ca-mi esti simpatic dar chiar sa-ti asigur un profit de 3.7 (pentru M1) sau 10.8 (pentru M3) milioane la suta e usor exagerat 😉

  16. Di Gigio a spus:

    Ai dreptate, teoria e teorie, realitatea va fi care va fi, dar oricum, pragul de 1000 euro/btc, chiar si 10.000 euro/btc eu zic ca le vom apuca curand….2-5 ani.

    Cresterea continua a bitcoinului eu zic ca va fi starea de normalitate, cu mici perturbari generate de diverse atacuri informatice, media sau politice.

    „Acuma, desigur ca-mi esti simpatic dar chiar sa-ti asigur un profit de 3.7 (pentru M1) sau 10.8 (pentru M3) milioane la suta e usor exagerat ” – Pai nu tu, tu daca cumperi acum, poti zice mai degraba ca vei fi imbogatit de altii decat ca vei imbogati pe altii, e vorba de generatiile viitoare.

    In caz de succes a bitcoinului, adevaratii pierzatori vor fi cei ce vor ramane cu dolari multi la ciorapi, sau care vor cumpara tarziu.

    PS: sa mai zic si faptul ca multi bitcoini s-au pierdut deja, nici minerii de la inceput nu au crezut in ei, si multi se vor mai pierde cu anii, asa ca prin 2140 cand e prevazut sa existe 21 milioane, de fapt daca vor fi jumatate din astia.

    Gata, hai la munca, sa mai castigam si bani munciti… 😛

  17. iosiP a spus:

    @Di Gigio

    Cred ca subestimezi importanta psihologiei in relatiile economice.

    Spre deosebire de banii fiat, bitcoinul nu poate fi impus deci eu (presupunand ca nu incep acum sa cumpar bitcoin) voi refuza sa-i primesc ca plata pentru bunurile si serviciile pe care le ofer. Prin urmare, te voi obliga sa-mi platesti in dolari sau in ISP (adica iosiP-i, noua moneda virtuala pe care o voi infiinta pe acelasi principiu ca bitcoinul), si pe care o vor adopta toti cei care nu au cumparat bitcoin la timp.
    Ce crezi ca se va intampla cu cursul BTC?

    Sau altfel spus, din acest punct de vedere ionut are dreptate: stabilitatea cursului unei monede (a carei acceptare nu este impusa prin lege) depinde de valoarea sa nemonetara, deci singura moneda „viabila” este moneda marfa!

    In shimb, parea mea difera de a lui ionut in privinta marfii pe care ar trebui sa se bazeze aceasta moneda: el sustine metalele pretioase (pe care eu nu le agreez, din motive pe care le-am explicat deja) in timp ce eu recunosc ca nu am o solutie.

    Stiu ca la prima vedere critica mea nu pare deloc constructiva dar daca avem un bolnav (economia mondiala) care, de bine de rau, supravietuieste prefer sa aman tratamentul pana gasesc medicamentul potrivit decat sa-l indop cu ceai de sunatoare, ca doar asta folosea si bunica, si sa cred ca l-am vindecat de cancer 😉

  18. Di Gigio a spus:

    Da IosiP, dar nimeni nu are pretentia ca bitcoinul sa fie acceptat de catre toata lumea, de asta am si zis ca exagerez acolo, daca 10% din populatia globului il accepta, dapoi asta este economia bitcoin, restul is ca si cum nu ar exista, sau ca si cum ar face parte dintr-o alta economie/tara.

    Despre moneda marfa…mi-as dori si eu sa cred ca ar putea functiona, dar cred ca orice marfa am alege, indiferent de cat de rar sau abundenta este, nu AVEM ACOPERIRE REALA CA IN CAZ DE O PANICA am putea vinde banul ca marfa la aceeasi paritate. Iar panica este generata de obicei de inflatie, iar la aur exista riscul ca maine sa prinda NASA un asteroid si sa ne dea peste cap toata credinta in aur. Nu mai zic de – http://jurnalul.ro/it/stiinta/in-miezul-pamantului-exista-aur-cat-sa-inveleasca-toata-planeta-intr-un-strat-gros-de-patru-metri-589792.html

    Felul cum ai pus problema o putem pune si invers: firme precum Avalon sa nu-ti accepte la plata decat bitcoin: http://launch.avalon-asics.com/

    Bitcoinul nu se impune fiindca asa vreau eu, ci fiindca este o nevoie reala – de a face plati la distanta, in timp cat mai scurt, cu tranzactii atat mari cat si MICI, protejate de hotii monetari si politici.

    Dovada cea mai buna: http://en.blog.wordpress.com/2012/11/15/pay-another-way-bitcoin/

    Iar cand WordPress, care e un colos in lumea internetului – http://en.wordpress.com/stats/ – cere plata in bitcoin, deja putem zice ca nu mai avem parte de un experiment monetar, ci de o certitudine.

    In conditiile in care Paypalul este blocat in 60 de tari, iar prin transferuri bancare ti se ia pielea de pe tine la transferuri de mica valoare, unii sunt indreptatiti sa zica: „It is not true to say bitcoin has no intrinsic value. It is intrinsically useful to be able to send money anywhere in the world instantly for free, to pay for things by scanning a barcode (much easier than typing credit card number). Therefore people have a good intrinsic reason to use bitcoin and the more that do, the higher the price will go.”

    Iar lista celor ce accepta bitcoin este tot mai mare. Uite o lista numai cu fundatii ce accepta bitcoin – https://en.bitcoin.it/wiki/Donation-accepting_organizations_and_projects

    https://bitpay.com/pricing — ca sa confirm ce am zis de taxele de transfer. Evident ca se poate si cu comision 0 la bitcoin, bitpayul tarifeaza acolo niste servicii.

    Sa mai zic ca la un SMS de 3 euro, abia 1 euro ajunge la beneficiar? – http://fortumo.com/country/romania

    Legat de o alta moneda – bitcoin2, prezinta-mi un plan si te sustin, abia astept sa ma imbogatesc. 😛

    Dar au incercat si altii pana acum. Bitcoinul a fost precum un aer curat ce inlocuieste un nor toxic, sa vii cu alt aer si sa incerci sa il vinzi celor ce au deja aer si care constientizeaza ca acesta trebuie sa fie FINIT ca masa, este foarte foarte greu. Dar nu zic….o forta religioasa ar putea impune o moneda oitzelor ce ii slujesc.

  19. Di Gigio a spus:

    @IosiP: cine nu accepta bitcoin, nu doreste sa-l foloseasca, nu face parte din tara/economia bitcoin. Nimeni nu are pretentia ca bitcoin sa fie moneda UNICA la nivel mondial, desi TEORETIC este posibil.

    Legat de moneda ISP, au mai incercat si altii, este greu ca dupa ce bitcoinul a fost ca un aer curat intr-un fum toxic, sa vii si sa inlocuiesti acel aer cu alt aer curat, oamenii au fost si sunt reticenti (inclusiv eu) si cand li s-a propus o gura de aer curat in lipsa lui, dapoi atunci cand vor avea deja parte de el…

    O putere religioasa poate ar reusi cu oitzele ei, altfel e greu. Te provoc sa incerci, au incercat si altii de 3 ani incoace.

    Felul cum ai pus problema, poate fi si pusa si invers. De exemplu firma AVALON, care vinde asic-uri de minat, accepta DOAR bitcoin: http://store.avalon-asics.com/?product=avalon-asic-unit

    Bitcoinul nu s-a impus caci asa am vrut eu, ci fiindca exista o nevoie reala de a face tranzactii nesupuse furtului monetar sau politic, tranzactii atat mari cat si de MICA VALOARE in costuri 0, in timp real, iar cand o firma precum WORDPRESS, care e un colos in lumea internetului – http://en.wordpress.com/stats/ – accepta aceasta moneda, inseamna ca nu mai vorbim de un experiment, de o tentativa de moneda, ci de realitate, chiar daca unii nu vor sa o accepte.

    O firma precum WordPress este indreptatita sa zica: „It is not true to say bitcoin has no intrinsic value. It is intrinsically useful to be able to send money anywhere in the world instantly for free, to pay for things by scanning a barcode (much easier than typing credit card number). Therefore people have a good intrinsic reason to use bitcoin and the more that do, the higher the price will go.” – atata timp cat alternativa ar fi transferurile bancare cu ale sale comisioane imense pt sumele mici sau Paypalul, care nici macar nu accepta plati din peste 60 de tari.

    Uite o comparatie – https://bitpay.com/pricing – cu precizarea ca acel comision este perceput de bitpay pt niste servicii, tranzactiile se pot face si cu comision 0 la bitcoin.

    Pana si la un SMS de 3 euro + TVA, abia 1 euro ajunge la beneficiar, restul is confiscati de intermediari. – http://fortumo.com/country/romania

    Uite cate fundatii au validat moneda, tocmai fiindca asa pot incasa sume mici fara sa faca bara-bara sau chiar mai rau cu intermediarii: https://en.bitcoin.it/wiki/Donation-accepting_organizations_and_projects

    In final va intreb: http://www.forbes.com/sites/jonmatonis/2012/11/16/whats-your-bitcoin-strategy-wordpress-now-accepts-bitcoin-across-the-planet/

    Puteti raspunde ca Amazon, sau oricum altfel, decizia apartine fiecaruia in parte.

    „Back in 1994 when Amazon was just getting started the bricks-and -mortar merchants were asked how they would respond to Amazon.
    They were asked „What’s your Internet strategy?”
    And their collective response was along the lines of … „Our what?”
    It’s 2012.
    The question now is … „What’s your Bitcoin strategy?”
    c) Stephen Gornick ”

    http://www.runtogold.com/images/potential-bitcoin-prices.jpg

    Poate tocmai firmele astea CONSTRANSE sa accepte bitcoin deoarece fac tranzactii de mica valoare, vor genera acea masa critica de care vorbeam pe mises.ro, dincolo de care, vrei nu vrei, joci dupa cum se canta. 🙂

  20. Di Gigio a spus:

    Nu stiu de ce nu pot posta, am trimis pana acum 2 comentarii, unul imi aparea ca e in curs de analiza a moderatorului, al doilea a fost ca si cum n-ar fi fost.

  21. Di Gigio a spus:

    @IosiP: cine nu accepta bitcoin, nu doreste sa-l foloseasca, nu face parte din tara/economia bitcoin. Nimeni nu are pretentia ca bitcoin sa fie moneda UNICA la nivel mondial, desi TEORETIC este posibil.

    Legat de moneda ISP, au mai incercat si altii, este greu ca dupa ce bitcoinul a fost ca un aer curat intr-un fum toxic, sa vii si sa inlocuiesti acel aer cu alt aer curat, oamenii au fost si sunt reticenti (inclusiv eu) si cand li s-a propus o gura de aer curat in lipsa lui, dapoi atunci cand vor avea deja parte de el…

    O putere religioasa poate ar reusi cu oitzele ei, altfel e greu. Te provoc sa incerci, au incercat si altii de 3 ani incoace.

    Felul cum ai pus problema, poate fi si pusa si invers. De exemplu firma AVALON, care vinde asic-uri de minat, accepta DOAR bitcoin: http://store.avalon-asics.com/?product=avalon-asic-unit

    Bitcoinul nu s-a impus caci asa am vrut eu, ci fiindca exista o nevoie reala de a face tranzactii nesupuse furtului monetar sau politic, tranzactii atat mari cat si de MICA VALOARE in costuri 0, in timp real, iar cand o firma precum WORDPRESS, care e un colos in lumea internetului – http://en.wordpress.com/stats/ – accepta aceasta moneda, inseamna ca nu mai vorbim de un experiment, de o tentativa de moneda, ci de realitate, chiar daca unii nu vor sa o accepte.

    O firma precum WordPress este indreptatita sa zica: „It is not true to say bitcoin has no intrinsic value. It is intrinsically useful to be able to send money anywhere in the world instantly for free, to pay for things by scanning a barcode (much easier than typing credit card number). Therefore people have a good intrinsic reason to use bitcoin and the more that do, the higher the price will go.” – atata timp cat alternativa ar fi transferurile bancare cu ale sale comisioane imense pt sumele mici sau Paypalul, care nici macar nu accepta plati din peste 60 de tari.
    ……………

  22. Di Gigio a spus:

    Uite o comparatie – https://bitpay.com/pricing – cu precizarea ca acel comision este perceput de bitpay pt niste servicii, tranzactiile se pot face si cu comision 0 la bitcoin.

    Pana si la un SMS de 3 euro + TVA, abia 1 euro ajunge la beneficiar, restul is confiscati de intermediari. – http://fortumo.com/country/romania

    Uite cate fundatii au validat moneda, tocmai fiindca asa pot incasa sume mici fara sa faca bara-bara sau chiar mai rau cu intermediarii: https://en.bitcoin.it/wiki/Donation-accepting_organizations_and_projects

    In final va intreb: http://www.forbes.com/sites/jonmatonis/2012/11/16/whats-your-bitcoin-strategy-wordpress-now-accepts-bitcoin-across-the-planet/

    Puteti raspunde ca Amazon, sau oricum altfel, decizia apartine fiecaruia in parte.

    „Back in 1994 when Amazon was just getting started the bricks-and -mortar merchants were asked how they would respond to Amazon.
    They were asked „What’s your Internet strategy?”
    And their collective response was along the lines of … „Our what?”
    It’s 2012.
    The question now is … „What’s your Bitcoin strategy?”
    c) Stephen Gornick ”

    http://www.runtogold.com/images/potential-bitcoin-prices.jpg

    Poate tocmai firmele astea, ce sunt CONSTRANSE sa accepte bitcoin fiindca asa scapa de jaful intermediarilor pot asigura acea masa critica de care vorbeam pe mises.ro, dincolo de care, vrei nu vrei, joci dupa cum se canta.

  23. Di Gigio a spus:

    ………………
    Uite o comparatie – https://bitpay.com/pricing – cu precizarea ca acel comision este perceput de bitpay pt niste servicii, tranzactiile se pot face si cu comision 0 la bitcoin.

    Pana si la un SMS de 3 euro + TVA, abia 1 euro ajunge la beneficiar, restul is confiscati de intermediari. – http://fortumo.com/country/romania

    Uite cate fundatii au validat moneda, tocmai fiindca asa pot incasa sume mici fara sa faca bara-bara sau chiar mai rau cu intermediarii: https://en.bitcoin.it/wiki/Donation-accepting_organizations_and_projects

    In final va intreb: http://www.forbes.com/sites/jonmatonis/2012/11/16/whats-your-bitcoin-strategy-wordpress-now-accepts-bitcoin-across-the-planet/
    …………………

  24. Di Gigio a spus:

    …………….
    Puteti raspunde ca Amazon, sau oricum altfel, decizia apartine fiecaruia in parte.

    „Back in 1994 when Amazon was just getting started the bricks-and -mortar merchants were asked how they would respond to Amazon.
    They were asked „What’s your Internet strategy?”
    And their collective response was along the lines of … „Our what?”
    It’s 2012.
    The question now is … „What’s your Bitcoin strategy?”
    c) Stephen Gornick ”

    http://www.runtogold.com/images/potential-bitcoin-prices.jpg

    Poate tocmai firmele astea, ce sunt CONSTRANSE sa accepte bitcoin fiindca asa scapa de jaful intermediarilor pot asigura acea masa critica de care vorbeam pe mises.ro, dincolo de care, vrei nu vrei, joci dupa cum se canta.

  25. ionut a spus:

    @iosiP

    1. Folosirea metalelor pretioase in monede (adicatelea discurile alea mici din metal) ar conduce la valori unitare prohibitive pentru utilizarea curenta.
    2. Schimbarea raportului de schimb bunuri/metal pretios in favoarea bunurilor nu este posibila – deja exista o penurie critica de metal pretios raportat la celelatle bunuri.
    3. Emiterea bancnotelor cu insertie metalica (necesare pentru platile cu valoare mica) are costuri care depasesc de zeci de ori valoarea nominala a bancnotei.
    4. Chitantele de depozit care nu au valoare nemonetara ci se bazeaza strict pe increderea in bancile emitente, de unde posibilitatea utilizarii rezervelor fractionare.
    5. Operatiunile de schimbare a chitantelor in metale pretioase implica un serviciu de cliring si/sau transport care reduce valoarea reala a chitantelor sub cea nominala.

    !) Chitante de depozit

    2) Fals! Orice cantitate de moneda este de ajuns pentru orice cantitate de alte bunuri.

    3) Nu-i problema ta, ci a monetariilor private care se ocupa cu asta. In plus exista compensarile.

    4) Intre inerenta (ca rezultat al legalizarii fraudei) utilizare a rezervelor fractionare in actualul sistem si posibila si accidentala utilizare a lor in cadrul pietei e o diferenta vizibila. Una e furtul legalizat si alta e furtul posibil. Se pare ca tu il preferi pe primul.

    5) Nu-i problema ta. Nimic nu e gratuit pe lumea asta.

    Toate problemele pe care le ridici tu sunt infinit mai mici decat cea a furtului legalizat posibil prin impunerea de catre stat a mijloacelor legale de plata.

  26. ionut a spus:

    „@IosiP: cine nu accepta bitcoin, nu doreste sa-l foloseasca, nu face parte din tara/economia bitcoin.”

    Di Gigio, nimeni n-a sustinut ca bitcoin-ul nu poate fi mijloc de schimb la un moment dat! Eu si ceilalti incercam sa va explicam ca bitcoinul nu poate deveni „monenda”.

  27. Di Gigio a spus:

    @ionut: „2) Fals! Orice cantitate de moneda este de ajuns pentru orice cantitate de alte bunuri.”

    Adevarat, DAR NICIODATA nu va face posibil ca in caz de panica generata de un exces aparut in piata din respectivul metal sau alte motive de ordin psihologic, sa-ti GARANTEZE ca vei PUTEA VINDE banul in calitate de MARFA la o aceeasi paritate initiala cat a fost fata de alte metale/bunuri. Si asta indiferent ca vorbim de un metal rar (evit sa folosesc „pretios”) sau unul ce il gasesti pe orice drum.

    Asa ca despre ce vorbim? De ce vrem moneda cu acoperire in ceva atata timp cat acel ceva e kaka-maka in caz de o panica generala?

    Nici macar nu putem stabili exact cat ar fi pretul unui metal intr-o piata strict nemonetara atata timp cat avem o cerere monetara fata de el.

  28. Di Gigio a spus:

    @ionut: „Di Gigio, nimeni n-a sustinut ca bitcoin-ul nu poate fi mijloc de schimb la un moment dat! Eu si ceilalti incercam sa va explicam ca bitcoinul nu poate deveni “monenda”.” — de fapt chiar ai dreptate, chiar ar fi bine ca perceptia generala sa fie ca bitcoinul NU este ban, asa statul nu ar putea zice ca „tre sa va impozitam veniturile banesti obtinute”. 🙂

    Deci hai sa-i zicem doar bitcoin si gata. 🙂

  29. Di Gigio a spus:

  30. iosiP a spus:

    !) Chitante de depozit
    De la vreo zece banci in care clientii mei au incredere dar poate eu nu am, si pe care banca „mea” le accepta sau nu, dupa bunul plac (sau le accepta contra unui „comision de risc”, deci primesc 0,9g Au pentru chitanta de 1g Au)? Sau propui sa ma plimb pe la toate bancile clientilor ca sa-mi recuperez aurul?

    2) Fals! Orice cantitate de moneda este de ajuns pentru orice cantitate de alte bunuri.
    Fals! Nu poti cumpara un aparat care inglobeaza 0,5g Au cu o chitanta pentru 0,4g Au. Sau altfel spus, daca se poate cumpara o casa (care nu contine aur) cu 10g Au inseamna ca un ceas cu carcasa din aur ar valora cat o vila!

    3) Nu-i problema ta, ci a monetariilor private care se ocupa cu asta. In plus exista compensarile.
    Deci monetariile private vor da chitante de depozit in valoare de 8g Au ca sa emita bancnote cu valoare nominala de 1g Au… Sau altfel spus, habar n-ai cum s-ar rezolva aceasta problema…

    4) Intre inerenta (ca rezultat al legalizarii fraudei) utilizare a rezervelor fractionare in actualul sistem si posibila si accidentala utilizare a lor in cadrul pietei e o diferenta vizibila. Una e furtul legalizat si alta e furtul posibil. Se pare ca tu il preferi pe primul.
    Si cine te impiedica sa lupti pentru interzicerea rezervelor fractionare in actualul sistem? Cat despre „posibila si accidentala utilizare…” sa fim seriosi: ce faci daca iti platesc cu o chitanta emisa de banca Woolaland din Perth (Australia), te duci acolo cu cantarul sa le verifici bonitatea?

    5) Nu-i problema ta. Nimic nu e gratuit pe lumea asta.
    Pai e problema mea, ca eu platesc (si tu, si toti ceilalti). Deci daca vand un bun si vreau sa schimb chitanta de depozit emisa de banca din Lebanon (Kansas Smith County, United States) pe aur detinut de banca din Caracal ce se intampla? Primesc aurul, dupa care vine ionut la Caracal sa verifice stocurile (si stramba din nas cand banca ii arata chitanta in loc de 100g Au)?

  31. ionut a spus:

    „Adevarat, DAR NICIODATA nu va face posibil ca in caz de panica generata de un exces aparut in piata din respectivul metal sau alte motive de ordin psihologic, sa-ti GARANTEZE ca vei PUTEA VINDE banul in calitate de MARFA la o aceeasi paritate initiala cat a fost fata de alte metale/bunuri.”

    Di Gigio, situatia aia de care vorbesti e demna de un scenariu SF, gen: meteorit de aur care loveste pamantul (da’ tre’ s-o faca controlat cu viteza mica si constanta), vulcanul de aur „julvernian” sau calatorii interstelare si tehnologii ce ne permit sa tractam si sa aducem pe pamant cine stie ce asteroid din aur (daca insa deja am plecat de pe pamant am depasit conditiile de raritate existente pe planeta discutia devine irelevanta). Sa fim seriosi. Stiinta economica se ocupa cu studiul fenomenelor reale si posibile pe planeta pamant in lumea reala, nu de scenarii SF. Si daca, vulcanul de aur erupe, aurul tot nu-si va pierde calitatea de moneda (decat eventual pe termen foarte scurt, cat timp va fi necesar pentru a se egaliza nivelurile de pret aur-celelalte bunuri).

    Mai mult, tu chiar nu intelegi esenta monedei: tocmai ca, din acest nmotiv, moneda trebuie sa fie o marfa, ca nimeni sa nu-ti poata „garanta” paritatea!

    E pentru a nu stiu cata oara cand o spun: moneda perfecta nu exista! Perfect e trocul, adica schimbul direct. Doar ca e ineficient in cazul unei economii complexe din cauza a 2 factori: divizibilitatea si coincidenta nevoilor.. Tot ce ne putem dori e cea mai buna moneda. Si cea mai buna moneda e cea care, in lipsa agresiunii legalizate va fi adoptata de piata. Ori aceea e, ceteris paribus, o marfa. Care marfa trebuie, obligatoriu, sa aiba niste calitati: prelucrabilitate mare, portabilitate, usurinta in depozitare, suficienta raritate, rezistenta in timp, divizibilitate insotita de pastrarea valorii etc. Ori, marfa care indeplineste cele mai multe dintre aceste calitati (se poate spune ca pe toate mai putin, dar intr-o foarte mica masura, divizibilitatea) sunt metalele pretioase.

  32. ionut a spus:

    @iosiP

    1) Pretul tranzactiei va include comisionul de risc. Mai mult, inaintea incheierii tranzactiei te asiguri ca banca ta accepta chitantele de depozit ale bancii partenerului. Cu alte cuvinte transferi (contra cost bineinteles) costul verificarii. Ceea ce e valabil si pentru punctele 4 si 5. Pretul acela va fi, oricum, mult mai mic decat cel platit acum prin inflatie. In plus, spre deosebire de situatia de acum, cand pretul inflatiei e platit obligatoriu (deci ilegitim) de catre toata lumea, acel pret il va plati fiecare pentru el.
    Eu inteleg ce vrei tu: sa socializezi costurile personale prin inflatie! Sorry, ce vrei tu se numeste, asa cum ti-am mai spus, agresiune.

    2) Un ceas de aur ar valora cat o vila! Pai, chiar as putea spune ca, in acel caz, ne apropiem de „normalitate” (referinta e la pretul vilelor!) 😀

    3) In momentul in care am spus ca nu-i problema ta, e evident ca nu-i nici a mea. Doar ca existenta, in trecut, a monetariilor private dovedeste valabilitatea argumentului meu si falsitatea „afirmatiei” tale. De cate ori sa-ti explic ca e noiciv si contraproductiv sa-mi ceri mie sa dau solutii substituindu-ma pietei?!

    4) Inflatia (furtul) in actualul sistem, al monedelor fiat se produce nu numai prin intermediul rezervelor fractionare, ci si prin tiparire/click-uire. In piata, adica in cazul adoptarii libere a monedei, ea s-ar putea manifesta doar prin intermediul rezervelor fractionare la depozite (problema care ar putea fi contracarata prin rascumpararea periodica, aleatorie si la unison, de catre deponenti, a tuturor depozitelor – cartelul clientilor).

    Iar la banca woolaland nu vin eu, ci, asa cum am aratat la punctul 1, „vine” banca „mea” sa-si rascumpere aurul (sau sa faca compensarea).

  33. iosiP a spus:

    @ionut

    1. Nu discutam de achizitia unei masini ci de activitatea comerciala curenta: cam cate persoane cumpara zilnic dintr-un supermarket? Crezi ca e fezabila verificarea fiecarui emitent de chitante de depozit in acest caz?

    2. Dincolo de gluma ta privind valoarea vilei, toate produsele care contin aur s-ar scumpi fata de cela care nu contin aur (calculatorul de la care scrii, televizorul, masina pe care o conduci etc.). Mai mult (asa cum scriam si pe mises.ro), daca o vila ar costa 20g aur ma las dracu’ de ce fac acum si ma mut cu „biroul” pe Crisul Repede: daca gasesc 10g aur intr-un an m-am scos!

    3. Existenta in trecut a monetariilor private nu dovedeste nimic, acestea nu emiteau bancnote cu insertie de aur ci doar monede! Si nu uita ca pe vremea aceea cu un „galben” cumparai un porc (ceea ce s-ar intampla si acum, de altfel) doar ca acum prefer 500g de muschi filé.
    Si nu ti-am cerut solutii, ti-am spus doar ca nu se poate. 😉

    4. Scoaterea in afara legii a practicii rezervelor fractionare ar putea fi insotita de blocarea tiparnitei. Cat despre rascumpararea periodica, aleatorie si la unison… ea s-ar putea face si acum (doar ca s-ar numi retragerea periodica, aleatorie si la unison), dar dupa cum vezi…
    Iar banca din Lebanon, US of A cum o verific? Sau dau acatiste sa valoreze ceva chitanta aia, ca sa nu-mi schimbat marfa pe o fituica frumos colorata?

    Deci banca „mea” ar cere rascumpararea a 10mg Au de la banca Woolaland, ca si-a cumparat iosiP un CD ar fi superb? Sau poate nu, ca ar astepta sa se stranga vreun kil de aur recuperabil de la Woolaland, unul de la banca din Punjab si altul de la cea din Sighetu Botswanei… Nasol ca pana atunci vine cartelul clientilor si vrea rascumparare, si nu cred ca ar accepta o valiza de chitante de pe tot globul in loc de aur (ca ei n-au motiv sa plateasca taxe si comisioane pentru tranzactiile altora).

  34. iosiP a spus:

    Completare la punctul 2.: intrucat „devalorizarea” aurului rezultata in urma cantitatii extrase intr-un an ar fi neglijabila, rezulta ca proprietarul unei mine de aur ar putea cumpara lejer juma’ de Romania, „just for fun”!

  35. ionut a spus:

    1)”cam cate persoane cumpara zilnic dintr-un supermarket? Crezi ca e fezabila verificarea fiecarui emitent de chitante de depozit in acest caz?”

    Nici o problema! Chestia se produce si acum! Sunt supermarketuri care accepta bonuri cadou drept mijloc de schimb, sunt altele care au verificat si nu! Acel bonuri cadou insa sunt acceptate de catre altii. Multumesc pentru exemplu!

    2)Iarasi nici o problema! Modul utilitarist de a vedea lucrurile e eronat.

    3)Nu se poate pentru ca nu vrei tu sa accepti.

    4) „Scoaterea in afara legii a practicii rezervelor fractionare ar putea fi insotita de blocarea tiparnitei.”

    Eu n-am vorbit de scoaterea in afara legii (ele sunt in afara legii si acum, doar sunt permise si legalizate de legislatie. Care legislatie e diferita de lege). Ci de „delegalizarea fraudei” care e cu totul altceva. E irelevanta blocarea tiparnitei cata vreme nu abolesti „legal tender”. Iar daca abolesti legal tender (lucru cu care esti, asa cum ai declarat, de acord), orice ban fiat dispare in mod natural si obligatoriu. Adica blocarea tiparnitei e redundanta. Pe de alta parte, daca nu abolesti „legal tender”, blocarea tiparnitei e cvasi-imposibila, asta deoarece acesta este suportul si placa turnanta a tiparnitei. Statele au impus legal tender tocmai pentru a putea falsifica „banii”.

  36. ionut a spus:

    „daca o vila ar costa 20g aur ma las dracu’ de ce fac acum si ma mut cu “biroul” pe Crisul Repede: daca gasesc 10g aur intr-un an m-am scos!”

    Perfect legitim. Iar eu ma mut langa tine si-ti vand unelte de minerit! Nu ved nici o problema in asta.

  37. iosiP a spus:

    1. Ca de obicei, te legi strict de exemple pentru ca esti incapabil sa combati ideea! Crezi ca vanzatorul din piata sau buticarul din colt poate verifica emitentii de chitante de depozit? Sau pe aia ii sacrifici, ca dupa tine schimburile economice au loc doar „la nivel de varf”?

    2. Ce anume este eronat in „modul utilitarist”, mai ales prin prisma completarii din mesajul ulterior? Vezi vreun motiv sa nu se intample acest lucru?

    3. Pai nu se poate indiferent daca vreau eu sa accept, ca eu vreau o paine (nu toata productia fabricii), 100g masline (nu toata productia livezii) si un litru de lapte (nu toata vaca).

    4. In lipsa argumentelor te legi din nou de terminologie (conform obiceiului). Blochez tiparnita si abrog legea care impune „legal tender”: cine ma impiedica sa folosesc masa monetara existenta (daca vreau), fara a-mi bate capul cu bagat fire de Au de 120microni in bancnote?

    5. Si poate raspunzi si la punctul ala nenumerotat (privind tranzactiile internationale), ocazie cu care ma lamuresti si de ce nu merge acum „cartelul clientilor” sa faca retragerea periodica, aleatorie si la unison a banilor din banci.

  38. iosiP a spus:

    „Perfect legitim. Iar eu ma mut langa tine si-ti vand unelte de minerit! Nu ved nici o problema in asta.”

    Pai nici eu, numai ca vei da faliment ca nu exista „lopata pentru minerit”, „galeata pentru minerit” si „scanduri pentru minerit”, deci cumpar de-alea „normale” din targ (sau vin cu ele de-acasa). Bine, daca crezi ca se vor scumpi si toate astea e treaba ta dar asta nu inseamna ca cineva trebuie sa si creada!

  39. ionut a spus:

    1)”Crezi ca vanzatorul din piata sau buticarul din colt poate verifica emitentii de chitante de depozit?”

    Fara indoiala! Repet, n-o fac ei, ci bancile lor! Inclusiv buticarii din colt refuza si acum bonurile cadou (sau pe cele de masa).

    2)Pai modul utilitarist pune utilitatea inaintea legitimitatii. Adica ce vrei tu, inseamna continuarea jafului (mentinerea „banilor” fiduciari prin mentinerea „legal tender”) si asta doar pentru ca, in cazul abolirii lui (al jafului), tu ai avea probleme de cumparare/vanzare si, in general, de initiere a schimburilor.

    3)In ce crezi tu ca platea o persoana atunci, pe vremea monetariilor private, o masa la han, de exemplu? Sau crezi ca atunci erau obligati sa ia toata vaca? 😀 Iarasi false probleme.

    4)Blochez tiparnita si abrog legea care impune “legal tender”: cine ma impiedica sa folosesc masa monetara existenta (daca vreau), fara a-mi bate capul cu bagat fire de Au de 120microni in bancnote?

    Pareai ca ai inteles cand ii spuneai lui Di Gigio:

    „Sau altfel spus, din acest punct de vedere ionut are dreptate: stabilitatea cursului unei monede (a carei acceptare nu este impusa prin lege) depinde de valoarea sa nemonetara, deci singura moneda “viabila” este moneda marfa!”

    Cand colo e clar: ai inteles bustean! Raspunsul e cel pe care i l-ai dat tu insuti lui Di Gigio: psihologia. Nu inteleg, acum dupa doar cateva posturi nu mai esti de acord cu ce-i spuneai lui Di Gigio?

    In cazul abolirii legislatiei care impune banii de hartie ca mijloc legal de plata acestia vor disparea inerent. In cazul mentinerii „legal tender” blocarea tiparnitei e o iluzie. Nu se poate face. Ca statul d’aia impune „banii de hartie” ca mijloc legal de plata: ca sa poa’ sa-i falsifice la infinit.

    5) Am raspuns : verificarile si compensarile le face pentru tine banca ta contra cost.

    Cartelul clientilor nu merge acum din 2 motive: primo, vacanta bancara ce poate fi declarata/decretata oricand si pentru oricat timp e nevoie ca secundo, banca centrala sa tipareasca oricati „bani” e nevoie.
    Altfel una e sa astepti „bani” proaspat tipariti de la banca centrala ca sa acoperi cererile de retragere a depozitelor (poti sa acoperi inclusiv cererile de declinare inainte de termen a contractelor de imprumut, asa-numitele „depozite la termen”) si alta e sa rascumperi concomitente efectiv in moneda=aur cererile de rascumparare a chitantelor de depozit.

  40. iosiP a spus:

    1. N-ai inteles: merg in piata si cumpar de juma’ de salariu mediu, de la vreo zece comercianti, platind in chitante de depozit emise de Banca Agricola Urlati (BAU). Ce se intampla, se reped toti la bancile lor ca sa verifice bonitatea BAU, imi refuza „banii” si plec cu sacosa goala, da BAU faliment (ca eu imi mut aurul la o banca „mare” si implicit acceptata) si raman doar doua-trei banci pe piata – succes cu retragerea aia periodica, aleatoare si la unison in acest caz?

    2. Pai parca rolul banilor este sa faciliteze schimburile nu sa creeze probleme, ca altfel nu vad de ce ne mai batem capul…
    Cat despre legitimitate, cum ti se pare ideea de a repeta imbogatirea tarilor OPEC, in varianta oil gold? Si nenea ala Cantillon ce parere crezi ca ar fi avut?

    3. In bani emisi de catre seniorul feudal (sau crezi ca puteai sa „bati” ducati sau guldeni in pivnita personala), in conditiile in care exista un sistem bimetalic (sau chiar tri-metalic) si nu-si batea nimeni capul cu cursul de schimb…

    4. Pai am inteles ce i-ai spus lui Di Gigio, dar tot psihologia ma face sa cred ca oamenii vor prefera sa foloseasca in continuare „leii” in loc sa treaca la aur si sa traiasca o bulversare majora intregii structuri de preturi.

    5. Adica vom depinde si mai mult de banci, ca parca nu ne-am saturat de ele… Si tot n-am inteles cum va compensa banca „mea” cele 10mg Au cu banca din Australia? Sau va recurge „contra cost” la o banca de cliring?
    Si ce face „banca mea” daca vine ionut cu baietii din cartel si vrea sa vada aurul, da’ lipsesc oaresce grame din motiv de cliring in derulare?

    Si tot n-am inteles cum va verifica clientul bancii din Woolaland ca banca mea e „pe bune”? Contra cost, prin intermediul bancii lui?

    Nu vezi ca faci teorie de dragul teoriei, da’ vorba aia: practica ne omoara?!

  41. Di Gigio a spus:

    @ionut: „Di Gigio, situatia aia de care vorbesti e demna de un scenariu SF, gen: meteorit de aur care loveste pamantul (da’ tre’ s-o faca controlat cu viteza mica si constanta), vulcanul de aur “julvernian” sau calatorii interstelare si tehnologii ce ne permit sa tractam si sa aducem pe pamant cine stie ce asteroid din aur (daca insa deja am plecat de pe pamant am depasit conditiile de raritate existente pe planeta discutia devine irelevanta). Sa fim seriosi. Stiinta economica se ocupa cu studiul fenomenelor reale si posibile pe planeta pamant in lumea reala, nu de scenarii SF” —-ionut, ionut, te-ai scufundat in lumea lui Mises si nu mai ai ochi pt ce se intampla in jur.

    1 Firma privata ce exploreaza spatiul – Compania Deep Space Industries, care activează în domeniul viitorului minerit pe asteroizi, consideră că DA 14 este compus din apă în valoare de 65 miliarde de dolari şi metale la 130 miliarde de dolari, scrie site-ul Space. Estimarea este cât de vastă se poate, deoarece dimensiunea de până la 80 metri a fost calculată doar pe baza luminii pe care o reflectă şi o cercetare amănunţită nu a fost desfăşurată. – http://adevarul.ro/tech/stiinta/live-video-asteroidul-14-trece-doar-27000-kilometri-pamant-1_511e6fdd00f5182b8565ff62/index.html

    E drept pe asta l-a ratat, nu au fost pregatiti din timp.

    2. NASA asta urmeaza sa faca!!! http://incomemagazine.ro/articole/nasa-vrea-sa-prinda-un-asteroid

    Legat de “2) Fals! Orice cantitate de moneda este de ajuns pentru orice cantitate de alte bunuri.” –Eu am zis:

    Adevarat, DAR NICIODATA nu va face posibil ca in caz de panica generata de un exces aparut in piata din respectivul metal sau alte motive de ordin psihologic, sa-ti GARANTEZE ca vei PUTEA VINDE banul in calitate de MARFA la o aceeasi paritate initiala cat a fost fata de alte metale/bunuri. Si asta indiferent ca vorbim de un metal rar (evit sa folosesc “pretios”) sau unul ce il gasesti pe orice drum.

    Iar IosiP a zis: „Fals! Nu poti cumpara un aparat care inglobeaza 0,5g Au cu o chitanta pentru 0,4g Au. Sau altfel spus, daca se poate cumpara o casa (care nu contine aur) cu 10g Au inseamna ca un ceas cu carcasa din aur ar valora cat o vila!”

    Ambele raspunsuri sunt corecte, teoretic se poate, cu precizarea ca aurul nu s-ar mai regasi in diversele produse fiindca ar fi prea valoros (datorita cererii monetare) si fiindca EXISTA multe alte metale/substitute cu calitati mult superioare. Deci produse cu aur inglobat NU AR MAI EXISTA, fiindca altfel ne-am regasi in situatia descrisa de IosiP.

    O casa s-ar putea vinde pe o moneda de 20 grame aur in teorie, asa cum se poate vinde si pe 1 BTC, de asta zic ca NICI O MONEDA nu poate oferi o acoperie reala, ca moneda aur e doar o minciuna pe care vrem s-o inghitim, ca ne autoamagim ca in CAZ DE PANICA vom vinde moneda pe bunuri ca si inainte de panica. Atunci iti va rade IosiP in nas – „fugi mah de aici cu boaba ta de metal, nu-ti dau eu casa pe bobitza aia”.

    Atata cat ma duce pe mine mintea, trag urmatoarea concluzie: aurul este valoros si merita sa investesti in el atata timp cat nu devine moneda, odata ce devine moneda, la momentul de apogeu merita schimbat pe alte bunuri, adica trebuie stat geana pe noutatile despre noile descoperiri/capturi aurifere si cand se anunta aur nou in piata sa-l vinzi imediat.

    Si cand zic ca este valoros, nu zic fiindca ar poseda niste calitati extraordinare, ci fiindca de secole ni s-au spalat creierele lasandu-ne impresia ca aurul este bogatie curata. Realitatea este ca e un cacat de metal, scuze pt limbaj, iar daca m-am urcat pe scara si am strigat in gura mare ca aurul e cacat, sper sa nu ma bateti – http://e-dimineata.blogspot.ro/2009/04/experimentul-maimuta.html

    Precizez ca posed aur si ca ramane in continuare o prioritate pt investitiile mele tocmai datorita faptului ca e vazut ca bogatie de mintile oamenilor, ….sa il mai aud acum pe IosiP ca zice ca nu tin cont de psihologia umana. :-))

    „E pentru a nu stiu cata oara cand o spun: moneda perfecta nu exista! Perfect e trocul, adica schimbul direct.” – Perfect de acord, dar cand zici asta, deja validezi ideea ca o moneda nemateriala este mai buna decat cea marfa, fiindca nu le-ar afecta paritatea.

    „Si cea mai buna moneda e cea care, in lipsa agresiunii legalizate va fi adoptata de piata. Ori aceea e, ceteris paribus, o marfa. Care marfa trebuie, obligatoriu, sa aiba niste calitati: prelucrabilitate mare, portabilitate, usurinta in depozitare, suficienta raritate, rezistenta in timp, divizibilitate insotita de pastrarea valorii etc.” — Grafenul bate la fundul gol aurul in acest moment, inclusiv prin prisma raritatii ACTUALE. Sa nu zici ca are potential de abundenta pe viitor ca iti replic la fel si in cazul aurului. Ceva e putred in toata teoria aurului si inchizi ochii intentionat, doar pt ca crezi cu indarjire in aceasta idee.

    „Ori, marfa care indeplineste cele mai multe dintre aceste calitati (se poate spune ca pe toate mai putin, dar intr-o foarte mica masura, divizibilitatea) sunt metalele pretioase.” – la ce buna divizibilitatea in cazul unui metal pretios cand stii foarte bine ca tocmai atomul ala de aur va face ca reprezentarea monetara a unui bun va fi penibila, precum cazul de mai sus, cu vila de 20 grame.

    E drept, divizibilitatea e vazuta ca un atu al bitcoinului, dar acolo macar nu ne amagim ca banii ar avea acoperire reala. DAR in cazul bitcoinului NU EXISTA RISCUL DE INFLATIE, CA MASA SA SE MAREASCA, deci nu exista frica de PANICA.

    Deci, despre ce vorbim aici?

  42. ionut a spus:

    1) Da!

    2) Rolul banilor e sa faciliteze schimburile legitime, nu furtul prin inflatie!

    „Cat despre legitimitate, cum ti se pare ideea de a repeta imbogatirea tarilor OPEC, in varianta oil gold?”

    La fel de legitima ca si imbogatirea primelor, a tarilor OPEC! Apropo, oare de ce nu declara Japonia (o stanca nenorocita lipsita total de resurse) razboi tarilor OPEC pe motiv de imbogatire ilegitima?

    3) Vorbeam de monetarii private. ca sa nu fgaci consideratii eronate, studiaza istoria lor 8exista destule lucrari despre ele).

    4) Pai tu esti cel care i-a spus asta lui Di Gigio. Vezi comentariul tau de pe 8 aprilie 2013 la 11:53 am

    Ma rog, ca vad ca esti nehotarat, pana la urma cum e: singura moneda viabila (in conditiile abolirii legal tender)e moneda marfa, asa cum ii explicai lui Di Gigio in comentariul amintit, sau crezi ca oamenii vor pastra in continuare banii de hartie?

    „Si tot n-am inteles cum va compensa banca “mea””

    Logica antreprenoriala nu e accesibila oricui! Ce vor face bancile (sau orice alta casa de compensare)treaba asta, e strict treaba lor!

  43. ionut a spus:

    Di Gigio

    Pai, daca-i p’asa, de ce iti mai bati capul? In curand vom trai intr-o lume a abundentei absolute a bunurilor/resurselor si nu vom mai avea nevoie de moneda! Ba si economia va deveni caduca!

    Altfel, ai ratat complet definitia corecta a monedei. Exemplu, „moneda nemateriala” e o imposibilitate.

    „Grafenul bate la fundul gol aurul in acest moment, inclusiv prin prisma raritatii ACTUALE.”

    Nu vad nici o problema atunci ca acesta sa fie ales de piata ca moneda (daca raritatea lui nu va mai fi, la un moment dat, destul de mare, va fi, pur si simplu, abandonat ca moneda de catre oameni)! Problema e sa purcedem la dezrobirea pietei!

    „Precizez ca posed aur si ca ramane in continuare o prioritate pt investitiile mele tocmai datorita faptului ca e vazut ca bogatie de mintile oamenilor,”

    In cazul asta as zice ca, in ciuda a ceea ce te chinui sa demonstrezi, tu insuti ai creierul spalat si esti convins ca, singura moneda sunt metalele pretioase!

  44. iosiP a spus:

    @ionut

    1. Da, ce?

    2. Sa inteleg ca o achizitie de ceapa, morcovi si cartofi e ilegitima?
    3. Deci ce vrei sa „emita” monetariile alea private, monede sau bancnote?

    4. I-am spus lui Di Gigio ca sunt pentru moneda marfa dar impotriva aurului. Daca gasesti o (alta) varianta care sa permita utilizarea directa a mijloacelor de plata ce inglobeaza marfa respectiva, fara sa fac apel la banca pentru o legatura de ridichi si fara sa bulversez toata economia, subscriu!
    Si vezi ca exista diferente psihologice intre acceptarea monedei actuale (chiar si dupa abolirea „legal tender”) si acceptarea bitcoin. Iar chestia cu pastratul e relativa: orice schimbare este judecata prin prisma raspunsului la intrebarea „ce castig si ce pierd?„.

    5. Sa inteleg ca nu-ti este accesibila nici tie, de fugi de explicatii ca dracu’ de tamaie?
    Si te inseli, nu e doar treaba lor, e si a mea daca sunt obligat sa apelez la ele pentru chitante de depozit, ca altfel nu-mi pot cumpara de-ale gurii! Uite, eu vreau sa tranzactionez doar cash in tara si cu bitcoin pe plan international. Tu insa vrei sa-mi bagi bancile pe gat si vrei sa accept… halal psihologie! Despre legitimitate nu mai discut: e cam acelasi lucru cu moneda fiat, ca nu vad diferenta intre 5-6% pierduti anual prin inflatie sau prin comisioane.

    Si ca observatie:
    Cantitatea totala de aur extrasa pana acum: 136.640.687.500 grame
    Din care procentul din depozitele oficiale (18%): 24.595.323.750 grame
    Masa monetara M3: 43.300.000.000.000 USD
    Rata de schimb USD/Au: 1841,81 USD/g

    Un procesor contine cam 0,2g Au, adauga inca pe atat pentru conectori si celelalte circuite integrate si vei vedea ca un PC „mediu” si-ar dubla usor pretul.
    Sa precizez ca orice iesire din casa cu verigheta pe deget ar fi curata sinucidere, sau ca s-ar dezgropa mortii pentru un dinte „imbracat”?

    Da’ macar murim „legitim” 🙁

  45. Di Gigio a spus:

    „n cazul asta as zice ca, in ciuda a ceea ce te chinui sa demonstrezi, tu insuti ai creierul spalat si esti convins ca, singura moneda sunt metalele pretioase!” — Nu am creierul spalat, ci stiu cum gandesc creierele spalate. :)))

    „Pai, daca-i p’asa, de ce iti mai bati capul? In curand vom trai intr-o lume a abundentei absolute a bunurilor/resurselor si nu vom mai avea nevoie de moneda! Ba si economia va deveni caduca!” — Da, daca am manca si bea resurse brute. Dar intrebarea ta ar avea logica daca ai pune-o asa: ce ne vom face atunci cand robotii vor putea face orice munca umana?

    „Altfel, ai ratat complet definitia corecta a monedei. Exemplu, “moneda nemateriala” e o imposibilitate.” Eu zic ca daca noi doi ne intelegem sa folosim hartia alba drept mijloc de schimb (nu mai zic moneda ca incalc legile lui mises si iau amenda) totul e ok, chiar daca nu e un metal pretios: http://www.youtube.com/watch?v=dy75GtKsOAw

    „Nu vad nici o problema atunci ca acesta sa fie ales de piata ca moneda (daca raritatea lui nu va mai fi, la un moment dat, destul de mare, va fi, pur si simplu, abandonat ca moneda de catre oameni)! Problema e sa purcedem la dezrobirea pietei!” — Dezrobirea pietei – DA, PANICA – NU, nu are sens sa ne amagim si sa cream drame dupa cum se modifica cantitatea de metal ce a tinut loc de moneda, cand putem evita asemenea drame, prin folosirea unui mijloic de schimb nematerial.

    Am dat exemplul ala cu maimute ca sa va sugerez printre altele ca daca un om se naste cu bitcoin, nici nu se va mai intreba daca e bun sau rau, ci il va prelua in viata sa asa cum au preluat si altii religia, impozitele, si alte rahaturi…..ca sa citez din ilustra mea mama: „pai daca asa e de cand e lumea si pamantul??!!!”

    Deci bogatia, averea mi-o tin in aur, pamant si orice altceva, nu in bani, iar bitcoinii ii folosesc pt a-mi mijloci tranzactiile. CE nu e destul aici, ca sa vrem altceva? Unde sunt expus ca sa imi doresc banul aur, care oricum este o iluzie?

  46. Di Gigio a spus:

  47. Di Gigio a spus:

    Pe de alta parte, daca am urmari un filmulet precum asta – http://www.youtube.com/watch?v=EUS1m5MSt9k am realiza cat de spalati pe creier suntem ca civilizatie.

  48. iosiP a spus:

    @Di Gigio

    Stai linistit, pe ionut il intereseaza doar „abolirea”, indiferent cu ce vine la pachet!

    Adica, daca pe X il doare maseaua ionut ii da morfina, iar daca unul-altul stramba din nas ii acuza ca sunt masochisti si le place durerea. ‘Geaba ii explici ca da dependenta, ‘geaba ii spui ca poate duce la sinucidere, el are raspunsul pregatit: „Da, si? Hai sa-l indopam cu morfina acum, ca restul le rezolva piata libera si logica antreprenoriala” (adauga precedentul istoric si deja avem „sfanta treime libertariana”).

    Chestia e ca eu am un cult al bunurilor obtinute prin forte proprii (nu e meritul meu, e o chestie de educatie si conjunctura istorica) si nu vad motivul sa-ll imbogatesc pe unul sau altul doar asa, ca sa fie. Si hai ca poate as accepta sa faci tu ceva profit (dar nu milioane la suta), ca ti-ai asumat riscuri cumparand bitcoin cand inca nu credea nimeni in ei, dar nu vad motivul sa se umple de bani toti manelistii pe seama lantului de la gat (pe care, fie vorba intre noi, nu l-au cumparat prin vreo „decizie investitionala”) sau bancile (fara de care n-am putea trai, si carora le-am cumpara serviciile in mod la fel de „voluntar” ca si pe cele ale statului actual).

    Dar ce conteaza, am abolit, asa ca putem crapa fericiti!

  49. Di Gigio a spus:

    Daca pe vreun neposesor de bitcoin il framanta intrebarea – „de ce nu am cumparat cand era pretul jos?, bag mana in foc ca pe orice posesor de bitcoin il framanta intrebarea ” de ce drecu` n-am cumparat mai mult?”….asa ca tot un drac.

    Problema e ca unii considera 240 dolari un pret mare, altii ca mine – doar un inceput. Vom trai si vom vedea, oricum, nici eu nu am bagat prea multi bani ca sa pot vorbi de imbogatire, si la o adica la ce imi trebuie? ca sa o iau razna? 😛

    Pt mine este o ocazie de a deveni liberi si consider ca merita sa risc niste bani in pariul asta impotriva hotului politic si monetar. Odata ce bitcoinul trece de masa critica, nu avem decat 2 variante: ori la bal ori la spital, ori libertate ori dictatura crunta.

    „Chestia e ca eu am un cult al bunurilor obtinute prin forte proprii (nu e meritul meu, e o chestie de educatie si conjunctura istorica) si nu vad motivul sa-ll imbogatesc pe unul sau altul doar asa, ca sa fie.” – orice alta moneda ai alege tot asta faci, iar daca nu o faci tu acum, poate o vor face nepotii tai care nu vor avea vreo urma de antipatie fata de niste morti.

  50. ionut a spus:

    @iosiP

    Pe rand:

    Legal tender e ilegitim si jaf? da sau nu?

  51. ionut a spus:

    @Di Gigio

    „Eu zic ca daca noi doi ne intelegem sa folosim hartia alba drept mijloc de schimb (nu mai zic moneda ca incalc legile lui mises si iau amenda) totul e ok, chiar daca nu e un metal pretios”

    1) Da, daca ne intelegem voluntar. Doar ca, in lipsa „legal tender”, doi indivizi nu se vor intelege niciodata voluntar, ca un mijloc de schimb dintre ei sa fie o bucata de hartie, ci doar o marfa ce are calitatile pe care le-am enumerat intr-un alt post. Cu atat mai mult cand este vorba despre mult mai multi indivizi.

    2) Cand vorbesc despre „economie” nu ma refer doar la noi 2 sau la comunitati restranse, adica nu vorbim despre economia autarhica, ci de cea moderna, complexa.

  52. iosiP a spus:

    Legal tender e ilegitim si jaf? da sau nu?

    Da!

  53. Di Gigio a spus:

    @ionut: esti de acord cu mine ca daca WordPress ar alege bitcoinul in fata aurului in mod voluntar, intr-o piata libera, tot ce stii despre moneda ar trebui reanalizat?

  54. ionut a spus:

    @iosiP

    Daca raspunsul la intrebare e NU, discutia nu mai are rost, nu esti decat un complice si adept al jafului (legalizat) ca sa-ti vezi propriile interese si, ca atare, discutia cu un adpt al jafului ca metoda de rezolvare a problemelor e neinteresanta in ce ma priveste.

    Daca raspunsul e DA, urmeaza alta intrebare: ce crezi tu ca vor adopta voluntar indivizii ca moneda, banii de hartie sau banii marfa? Deci, daca esti de acord cu banii marfa (asa cum tot afirmi) trebuie sa ai o explicatie de ce!

    Daca raspunsul este banii de hartie sau BTC sau orice alta „moneda” fiduciara, iarasi dicutia nu mai are rost, pentru ca astfel te autocontrazici singur: mai precis contrazici afirmatia pe care tu insuti ai facut-o intr-un comentariu anterior, aceea ca singura moneda „viabila” e moneda – marfa.

    Daca raspunsul e moneda marfa, dar nu stii care e aceea, iti raspund eu: cea care indeplineste cel mai bine toate calitatile necesare monedei. Adica metalele pretioase. Q.E.D.

    Sau, ai mai putea da un raspuns: o lume fara moneda.

    Alte variante nu exista.

  55. ionut a spus:

    @iosiP

    Da!

    Perfect! Esti de acord cu abolirea lui? Da sau nu?.

  56. ionut a spus:

    „@ionut: esti de acord cu mine ca daca WordPress ar alege bitcoinul in fata aurului in mod voluntar, intr-o piata libera, tot ce stii despre moneda ar trebui reanalizat?”

    NU! Confunzi WordPress cu piata! Piata = ansamblul schimburilor interpersonale, voluntare, de drepturi de proprietate legitime. Cuvantul cheie e ansamblul, adica nu o „particica”

    E ca si cum m-ai intreba ceva de genul: daca detinutii dintr-o inchisoare aleg in mod voluntar ca mijloc de schimb tigarile, esti de acord ca tot ce stii despre moneda ar trebui reanalizat?

    Iti recomand „Principiile Economiei – Carl Menger” in care autorul demonstreaza ca banii nu sunt creatia statului, ci „rezultatul unei ordini institutionale de tip ordine spontana a barterului”.

  57. iosiP a spus:

    „Perfect! Esti de acord cu abolirea lui? Da sau nu?.”

    Da!

    Ce crezi, in ritmul asta terminam pana iesim la pensie sau lasam subiectul mostenire?

  58. ionut a spus:

    @iosiP

    Nu mai dureaza mult!

    Ce crezi ca s-ar intampla in conditiile abolirii acestuia? Sau, cu alte cuvinte, ce moneda e „viabila”, cea marfa sau cea fiduciara (hartii, bitcoin, moneda virtuala, biti intr-un calculator etc)?

  59. Di Gigio a spus:

    „E ca si cum m-ai intreba ceva de genul: daca detinutii dintr-o inchisoare aleg in mod voluntar ca mijloc de schimb tigarile, esti de acord ca tot ce stii despre moneda ar trebui reanalizat?” – inchisoarea este o economie inchisa si distincta de restul, eu vorbeam de WordPress si automat de milioanele de alte firme, fundatii, institutii ce fac tranzactii cu SUME MICI LA DISTANTA, in cadrul ACELEEASI PIETE.

    Nici Mises si nici Menger nu si-au pus vreodata problema platilor in sume mici,la distanta si nici o strategie de internet nu au apucat sa-si faca. Pacat, poate le-ar fi placut sa citeasca mises.ro stand in fund in fotoliul lor caldut de acasa.

    Iar Mises de regula vorbea de impunerea unei monede intr-o piata libera, nu despre o economie in care exista deja o obisnuinta formata in mod voluntar, fara decret de stat.

  60. iosiP a spus:

    „Ce crezi ca s-ar intampla in conditiile abolirii acestuia? Sau, cu alte cuvinte, ce moneda e “viabila”, cea marfa sau cea fiduciara […]?”

    Cea marfa!

  61. ionut a spus:

    Banuiesc ca, daca ai dat raspunsul asta, iti e clar ce calitati trebuie sa indeplineasca, concomitent, moneda-marfa! Voi considera ca raspunsul este DA!

    Consideri ca o societate fara moneda e viabila sau nu?

  62. iosiP a spus:

    „Banuiesc ca, daca ai dat raspunsul asta, iti e clar ce calitati trebuie sa indeplineasca, concomitent, moneda-marfa!

    Aici deja sari peste cateva etape… ia fa un pas inapoi si ia intrebarile pe rand!

  63. ionut a spus:

    „Nici Mises si nici Menger nu si-au pus vreodata problema platilor in sume mici,la distanta”

    Serios? Haida deh! N-are rost sa te apuci sa spui povesti sau sa incerci sa distorsionezi realitatea. Te faci de ras; operele celor 2 sunt disponibile tuturor.

    „iar Mises de regula vorbea de impunerea unei monede intr-o piata libera, nu despre o economie in care exista deja o obisnuinta formata in mod voluntar”

    Pai cele 2 sunt acelasi lucru!

    Bitcoinul adoptat de WordPress nu e moneda asa cum nu e nici …sa zicem … „ionut-ul” adoptat voluntar de comunitatea blogarilor din toata lumea. Sau „iosiP-ul” adoptat de milioanele de indivizi si firme ce stau la birou dupa program. Sau „digigio-ul” adoptat de sute de milioane de alti indivizi care habar n-au de cum se defineste corect (d.p.d.v. economic) moneda!

  64. ionut a spus:

    „Aici deja sari peste cateva etape… ia fa un pas inapoi si ia intrebarile pe rand!”

    Nu, n-am sarit peste nici un rand! Pot insa reformula:

    Pe ce se bazeaza credinta ta ca moneda marfa e cea „viabila”?

  65. iosiP a spus:

    „Pe ce se bazeaza credinta ta ca moneda marfa e cea “viabila”?”

    Pe valoarea non-monetara, care imi permite s-o folosesc indiferent de dezirabilitatea ca moneda.

  66. ionut a spus:

    Prefect! Ce calitati trebuie sa indelinesca simultan acea marfa ca sa poata deveni moneda?

  67. iosiP a spus:

    Pai astept sa le enumeri tu… hai ca eu am raspuns cuminte, mai dihai ca inculpatul in beciurile secu’, acuma fa si tu un efort!

  68. Di Gigio a spus:

    „Sau “digigio-ul” adoptat de sute de milioane de alti indivizi care habar n-au de cum se defineste corect (d.p.d.v. economic) moneda!” – Pai nu ma intereseaza moneda ci sa functioneze „N-AM” – http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=CNTw6kG4zTQ#t=2951s

    :)) Cat timp functioneaza N-AM si averea mi-o tin in bunuri, restul e poveste

    Cand voi veti alege moneda aur eu va voi vinde aur, fiindca stiu ca va veni ziua in care va veti zice: „ce drecu, cum sa coste 20 grame de aur o vila in Pipera?”

    Cine va v-a vinde vile? Ala ce a vandut aur cand toti se buluceau pe el, la schimb cu terenuri si case. :-p

    Gata, eu renunt, ma bag la nani….nu uitati de – http://bitcoincurse.co.nf/ :))

  69. ionut a spus:

    Tocmai ce te plangeai ca nu mai terminam! Fie!

    1) Portabilitate (usurinta in transpost).
    2) Grad inalt de prelucrabilitate.
    3) Rezistenta in timp fara schimbarea calitatlor fizico-chimice.
    4) Suficienta raritate.
    5) Grad mare de lichiditate (acceptabilitate).
    6) Usurinta in depozitare.
    7) Divizibilitate insotita de pastrarea valorii fiecarei subunitati.

    Vreo nelamurire?

  70. Di Gigio a spus:

    “Pe ce se bazeaza credinta ta ca moneda marfa e cea “viabila”?”

    „Pe valoarea non-monetara, care imi permite s-o folosesc indiferent de dezirabilitatea ca moneda.” —Valoare non-monetara ce imediat va fi alterata tocmai de catre cererea monetara caci valoarea non-monetara este rezultatul confruntarii cererii si ofertei non-monetare.

    Deci, despre ce vorbim?

  71. ionut a spus:

    „Pai nu ma intereseaza moneda ci sa functioneze “N-AM””

    Urmareste dicutia cu iosiP: daca functioneaza N-AM, inseamna, automat, aparitia monedei marfa! Deci, obligatoriu, disparitia bitcoin.

  72. ionut a spus:

    „Valoare non-monetara ce imediat va fi alterata”

    Am sa-l las pe iosiP (autorul frazei) sa-ti raspunda. Daca n-o va face el, o voi face eu!

  73. ionut a spus:

    @iosiP

    Am obosit. Pur si simplu! Propun ca, dupa ce imi dai raspunsul la ultima intrebare, sa ne oprim aici, urmand sa reluam discutia maine.

  74. iosiP a spus:

    „Vreo nelamurire?”

    Pai da, ca ai cam uitat cateva:
    8) Posibilitatea de incorporare in moneda, cu costuri minime.
    9) Posibilitatea de a fi recuperata din moneda, cu costuri minime.
    10) Acoperirea M3 cu pastrarea (macar aproximativa) a paritatii actuale.
    11) Utilizarea independenta de institutii

    Cat despre 7), ar trebui reformulata:
    7) Divizibilitatea insotita de pastrarea certificariivalorii fiecarei subunitati.

  75. iosiP a spus:

    „Valoare non-monetara ce imediat va fi alterata tocmai de catre cererea monetara caci valoarea non-monetara este rezultatul confruntarii cererii si ofertei non-monetare.

    Gresesti! Valoarea non-monetara se refera la dezirabilitatea marfii in sine (pentru uz industrial, de podoaba etc.) si este independenta de valoarea monetara. Desigur, in mod ideal acestea ar trebui sa fie foarte apropiate, si de aici deriva (o parte din) discutia dintre mine si ionut!

  76. iosiP a spus:

    Sau mai curand, cred ca doreai sa scrii ca valoarea non-monetara va fi afectata de cererea monetara, caz in care iti dau dreptate!

  77. iosiP a spus:

    Hai ca si eu am obosit!
    Neglijati ultimele doua mesaje, sunt incoerente si partial contradictorii.

    Am vrut doar sa spun ca daca valoarea monetara este disproportionata fata de cea cea non-monetara atunci utilizarea ca moneda va afecta raportul cerere/oferta in scopuri non-monetare.

    Si acum ma retrag…

  78. Di Gigio a spus:

    „Gresesti! Valoarea non-monetara se refera la dezirabilitatea marfii in sine (pentru uz industrial, de podoaba etc.) si este independenta de valoarea monetara.”

    Daca azi dai 10 grame de argint pt 1 gram de aur ce il folosesti la productia unui bun industrial, din moment ce aurul va deveni moneda, vei da argint cu varf si indesat, mult peste cele 10 grame pe care le dadeai initial sau MAI SIGUR, vei cauta sa-l inlocuiesti cu un substitut mai ieftin, altfel risti sa nu mai ai cerere pt bunul respectiv.

    Nu poti zice ca valoarea non-monetara va ramane la 10 grame de argint si va fi independenta de valoarea monetara ce poate insemna 1000 grame de argint pe gramul de aur. Altfel spus, nimeni nu-ti va mai vinde aurul cu 10 grame de argint, deci valoarea nonmonetara nu poate fi independenta de cea monetara.

    In loc de argint puteti pune orice alt metal/bun.

  79. ionut a spus:

    „8) Posibilitatea de incorporare in moneda, cu costuri minime.
    9) Posibilitatea de a fi recuperata din moneda, cu costuri minime.
    10) Acoperirea M3 cu pastrarea (macar aproximativa) a paritatii actuale.
    11) Utilizarea independenta de institutii”

    Pe rand.

    8)Eronat. Fraza n-are inteles. Popsibilitatea cui de incorporare in moneda? A marfii? Pai marfa respectiva e moneda. Deci e absurd sa cerem posibilitatea incorporarii monedei in moneda.

    9)La fel ca 8.

    10)Paritatea actuala e subevaluata de cateva zeci (daca nu de cateva sute) de ori fata de momentul cand bancnotele au incetat sa fie chitante de depozit si s-au transformat in simple hartii. Deci nu, in nici un caz! Conversia se va face strict la cantitatea de hartii de la momentul respectiv raportata la cantitatea de aur detinuta de organizatia ce detine monopolul falsificarii monedei. Adica stat. S

    au se poate face si la paritatea actuala dar aurul existent nu acopera, probabil, nici o zecim din M3. Care, oricum, e, in cea mai mare parte a sa creatie ex-nihilo.

    Oricum, in ambele cazuri, detinatorii de hartii vor avea de suferit.

    Sigur, ai putea comenta: da, dar eu am strans o viata hartii. Raspunsul e tot o intrebare: de ce ai facut-o, cand cunosteai adevarata natura a acestora? Iar daca n-o cunosteai (desi cam toata lumea, indiferent de cat de putin educata este, stie sau banuieste empiric ca „hartiile”/plasticul in circulatie ar trebui sa aiba acoperire in ceva) este cu atat mai rau pentru tine. Poti cere eventual daune de la cel care te-a indus in eroare, adica de la stat, adica de la reprezentantii sai aflati in functii.

    11)Nu inteleg la ce institutii te referi. La cele ale statului? Sau la institutie cu sens de comportament interuman repetitiv? Sau, pur si simplu, la agenti economici care au ca domeniu de activitate „monetaria”? Poti sa incerci, nu te (va mai) opri nimeni sa incerci sa emiti si sa pui in circulatie propria moneda.

    Despre 7, sa zicem si asa, daca asa e mai usor de inteles.

  80. ionut a spus:

    @Di Gigio

    1)O unitate de masura pentru valoarea non-monetara?

    2)De unde ai tras tu concluzia ca valoarea non-monetara trebuie sa fie batuta in cuie?

  81. Di Gigio a spus:

    @ionut: „1)O unitate de masura pentru valoarea non-monetara?” – paritatea vis-a-vis de celelalte bunuri, fiecare in parte.

    2)De unde ai tras tu concluzia ca valoarea non-monetara trebuie sa fie batuta in cuie? – Pai nu am zis asa ceva, ci ca la un moment dat si intr-un spatiu dat avem o valoare non-monetara, in exemplul ala – 10 grame de argint -, e corect zis ca evolueaza in timp si spatiu, dar din momentul in care APARE CEREREA MONETARA, nu mai putem stabili noua valoare non-monetara, valoarea non-monetara va fi inlocuita de valoarea monetara, iar producatorii ce foloseau aur in produsele lor vor renunta sa mai foloseasca datorita scumpirii excesive, cu atat mai mult cu cat exista materiale substituiente.

    Daca nu ar exista substitute, iar nevoia de acel bun ar fi stringenta si imposibil de satisfacut in alt mod, poate ca unii l-ar folosi in continuare.

    Nu poti sa zici ca valoarea non-monetara evolueaza identic cu cea monetara din moment ce vom avea o cerere imensa pt aur in calitate de ban, este total fals.

    Cu cat e mai rar metalul ala pretios, cu atat mai mare va fi diferenta intre valoarea non-monetara initiala si cea monetara ulterioara, adica IosiP va da 1000 de grame de argint pe 1 gram de aur sperand ca in caz de PANICA sa obtina tot la fel, pe cand realitatea este ca nu va obtine nici macar 10 grame de argint, cat ar fi dat producatorii initial pt 1 gram de aur. Nici macar atat, fiindca va fi o abundenta de aur aruncat in piata non-monetara dintr-o data.

    Asa ca formulez postulatul lui Di Gigio: o moneda din metal pretios este cu atat mai iluzorie in privinta securitatii in caz de o panica CU ATAT MAI MULT CU CAT ESTE MAI RAR ACEL METAL PRETIOS. :))

    Daca paritatile de 10 grame, respectiv 1000 grame vi se par fabuloase, putem face o simulare mai apropiata luand in calcul aurul si argintul din intreaga lume exprimat in dolari, fiecare in parte, si M3 si s-ar putea sa constatam ca diferenta intre o valoare non-monetara initiala si cea monetara ulterioara va fi si mai prapastioasa.

    ionut, nu poti spune ca trocul este cea mai buna forma de tranzactionare (aratand perfect preferintele indivizilor) si totodata sa sustii o moneda ce ar distorsiona aceste paritati intre bunurile implicate.

    Trocul este greu, iar bitcoinul poate fi tocmai acea scara gradata la care sa se raporteze, care intermedieze aceste schimburi fara sa le afecteze paritatile. Nu mai zic de imobilizarea unor resurse inutil.

    Ma uit pe caracteristicile monedei si „ma rad”, tocmai fiindca bitcoinul le satisface cu brio.

    E adevarat, o moneda mai buna decat bitcoinul ar fi una ce ar tine cont de cresterea/scaderea economica de la an la altul, care ar adauga sau scadea la fiecare unitate de BTC detinuta cresterea/scaderea procentuala economica, astfel incat preturile sa fie mai stabile, sa nu fie deflationiste. Adica preturile sa se modifice strict de evolutia preferintelor indivizilor intre bunurile ce se vand in piata.

    Adica daca anul asta am avut 21 mil unitati BTC si am avut tranzactii de X BTC, tranzactii ce pot fi urmarite si insumate foarte usor datorita infrastructurii BTC, iar la anul vom avea tranzactii cu 10% mai multe, atunci noua masa monetara sa devina 23,2 mil BTC, fiecare unitate BTC transformandu-se in 1,1 BTC.

    Si ca sa iti indeplinesc si dorinta, s-ar putea incepe NU de la 21 mil, ci de la M3. 🙂

  82. ionut a spus:

    „paritatea vis-a-vis de celelalte bunuri, fiecare in parte.”

    Bre, am zis valoarea non-monetara!

    In ce masori tu valoarea unei bijuterii de exemplu?

  83. ionut a spus:

    „ionut, nu poti spune ca trocul este cea mai buna forma de tranzactionare (aratand perfect preferintele indivizilor) si totodata sa sustii o moneda ce ar distorsiona aceste paritati intre bunurile implicate.”

    Aoleo, acuma realizez ca tu esti pe langa subiect total Alta recomandare decat studiul, n-am a iti face. Si asta pentru ca lacunele sunt atat de mari incat nici macar n-as sti de unde sa incep critica ineptiilor pe care sustii. Si e clar ca nici eu si nici altcineva nu poate sa-ti condensesze un tratat de teorie monetara in 3 randuri pe un blog. Ca tie ala iti trebuie sa te lamuresti!

    Mai departe, moneda nu e investitie de risc! Faci confurii mari.

    „E adevarat, o moneda mai buna decat bitcoinul ar fi una ce ar tine cont de cresterea/scaderea economica de la an la altul,”

    Aoleu! Te afunzi din ce in ce. In ce se masoara mah, „cresterea economica”? Cu ce o masori? Uita de aberatia aia mecanicista a lui Keynes, ca e una dintre cele mai grosolane erori ce populeaza domeniul monetar.

    „Ma uit pe caracteristicile monedei si “ma rad”, tocmai fiindca bitcoinul le satisface cu brio.”

    Da, le satisface, mai putin pe cea esentiala, fara de care nu poate fi, pur si simplu, moneda: nu e marfa si n-are valoare non-monetara! Si n-o are nici macar cat hartia sau plasticul din care sunt confectionati „banii” actuali.
    Ce-o fi asa de greu sa intelegi natura monedei? Scoate capu’ din cutie si pune-ti mintea aia la contributie. Bitcoin-ul ca orice alta moneda fiduciara, nu poate fi moneda pentru ca incalca legile economice. Pe care moneda le respecta neaparat si obligatoriu.

  84. iosiP a spus:

    @ionut

    Hai sa-ti citez din nenea Mises:
    First, that the demand for a medium of exchange is determined by considerations [p. 410] of its exchange value which is an outcome both of the monetary and the industrial services it renders. Second, that the exchange value of a good which has not yet been demanded for service as a medium of exchange is determined solely by a demand on the part of people eager to use it for industrial purposes, i.e., either for consumption or for production. Now, the regression theorem aims at interpreting the first emergence of a monetary demand for a good which previously had been demanded exclusively for industrial purposes as influenced by the exchange value that was ascribed to it at this moment on account of its nonmonetary services only.

    Morala: valoarea monetara initiala a aurului este strict determinata de valoarea sa non-monetara la momentul adoptarii ca moneda.

    Iar daca-mi spui ca aceasta valoare nu poate fi exprimata in USD (de exemplu), ca USD este o pseudo-moneda impusa de catre stat etc. iti voi raspunde ca te inseli: nu folosesc valoarea USD ca referinta absoluta, ci ca intermediar pentru o comparatie. Sau altfel spus, daca afirm ca un gram de aur costa 50$ iar o sticla de Laphroaig costa tot 50$ este tot una cu a afirma ca o sticla din whiskyul respectiv costa un gram de aur, iar rationamentul se poate repeta pentru orice alt bun sau serviciu.

    Cat despre restul, dupa ce-mi raspunzi…

  85. ionut a spus:

    IosiP, tu, ca si Di Gigio, de altfel, confundati valoarea cu pretul. Crezi ca degeaba am intrebat daca stie cineva in ce se masoara valoarea? Confundati problemele. N-are nici o importanta variatia valorii non-monetare a monedei. Ea e absolut fireasca dar nu schimba cu nimic datele problemei. Mai mult, nici faptul ca ea e influentata, ulterior, de catre valoarea monetara, nu schimba cu nimic datele problemei. Teorema regresiei monetare nu este decat demonstratia sintetica a ceea ce afirmase Menger inainte: nu statul a creat (si nici n-o poate face vreodata, el sau alta organizatie) moneda, ci piata, iar aceasta este, obligatoriu, o marfa!

  86. iosiP a spus:

    Astept sa-mi raspunzi care ar trebui sa fie valoarea monetara a unui gram de aur la momentul adoptarii acestuia ca moneda. N-ai decat s-o exprimi in ce vrei tu, cu conditia sa fie aceeasi cu valoarea non-monetara din momentul premergator (exprimata in acelasi „ce vrei tu”), ca altfel contrazici teoria regresiei!

  87. ionut a spus:

    „Astept sa-mi raspunzi care ar trebui sa fie valoarea monetara”

    2) Aha, tu astepti sa ma substitui statului! Adica s-o stabilesc eu prin decret! Pai, daca-i p’asa, raspunsul l-am dat mai devreme: M3/aurul detinut de stat!

  88. iosiP a spus:

    ionut, nu este cazul sa faci pe prostul, unii ar putea crede ca aceasta este starea ta naturala!

    Mises a spus cam asa:

    1. Valoarea monedei marfa este compusa din doua elemente:
    a) Valoarea non-monetara, determinata de cererea marfii respective in scop de utilizare industriala (sau pentru consum).
    b) Valoarea monetara, determinata de cererea marfii respective in scop de utilizare ca mijloc de schimb.

    2. Intrucat valoarea monedei nu poate fi exprimata in termeni de valoare a monedei (nu poti spune ca 1g Au valoreaza 1g Au), ea trebuie raportata la valoarea pe care o are moneda la momentul anterior (ex. 1g Au valoreaza cu x% mai mult decat valora anul trecut, la aceeasi data).

    3. Pentru a cunoaste/exprima valoarea de anul trecut, la aceeasi data este necesar sa ne raportam la valoarea de acum doi ani, pe care o putem determina prin raportare la cea de acum trei ani etc. (sau altfel spus, utilizam o regresie in timp).

    4. In mod evident regresia trebuie sa fie finita, si ea se termina atunci cand ajungem la momentul adoptarii marfii respective ca moneda, moment in care singura valoare a marfii era cea non-monetara (determinata de cererea in scop de utilizare industriala sau consum).
    ____________________________

    Bun, si acum sa revenim la aurul nostru: intrucat ne situam inainte de momentul zero (aurul nu a fost inca adoptat ca moneda) valoarea initiala – sau puterea de cumparare a monedei marfa bazata pe aur – trebuie sa fie aceeasi cu valoarea non-monetara a aurului, pentru simplul fapt ca valoarea monetara (data de cererea aurului in scop de utilizare ca mijloc de schimb) inca nu exista.

    In schimb, daca sustii ca valoarea initiala este data de M3/aurul detinut de stat, iar aceasta valoare este semnificativ diferita de cea non-monetara, inseamna ca modifici valoarea non-monetara a aurului „prin decret”, fara legatura cu raportul dintre cererea in scop de utilizare industriala/de consum si oferta.
    Iar daca faci acest lucru poti la fel de bine sa stabilest ca moneda bitcoin, cu valoarea definita ca M3/21.000.000, ca in aceste conditii valoarea (sau lipsa de valoare, mai bine spus) non-monetara a bitcoin devine irelevanta.

  89. Di Gigio a spus:

    @ionut: ai dreptate, valoarea unui bun nu coincide cu pretul acestuia, valoarea este o notiune subiectiva ce tine de aprecierea fiecarui individ in parte in timp si spatiu.

    Nu inteleg de ce este nevoie sa citesti tratate ca sa intelegi ce orice tigan cu salba de aur la gat ar intelege: din moment ce aurul va avea cerere monetara, PRETUL non-monetar la care eu as vrea sa imi vand aurul in caz de panica va fi APROPIAT DE ZERO. Ca moneda aur NU ARE NICIO ACOPERIRE REALA in caz ca iti aduce NASA asteroidul aurifer pe pamant.

    Si nu e vorba numai de aur, ci de orice alt metal/bun pe care am vrea sa-l folosim ca moneda.

    Legat de cresterea economica – ai dreptate, nu la ea ar trebui sa ne raportam ci la volumul tranzactiilor, asa cum am zis mai departe. Nu ma intereseaza ca se produc 1000 de Ferrari ce stau in Show-roomuri, ci ma intereseaza sa adaptam masa monetara la volumul tranzactiilor astfel incat preturile sa nu aiba o tendinta deflationista.

    Apreciez nivelul vostru de cultura, dar uneori cartea prea multa strica, cel putin in cazul asta, ionut, cred ca nu vezi padurea din cauza copacului, no offence.

    Cel putin pe mine nu m-ai convins decat sa investesc acum in aur si sa las cu litera de lege mostenitorilor ca in caz de trecere la moneda aur sa vanda tot aurul cand cererea este la apogeu, sa-si tina averea in altceva, asa cum si acum recomand tinerea averii in aur si nu in bitcoin. Bitcoinul – DA, dar numai pt tranzactii, nu in sume mari.

  90. ionut a spus:

    Mai usor cu pianul pe scari apropo de prostie, ca tocmai iti sapi groapa:

    a) Valoarea non-monetara, determinata de cererea marfii respective in scop de utilizare industriala (sau pentru consum), in ce se masoara? E pentru a 2-a si ultima oara cand te intreb.

    Eu spun (si Mises nu spune altfel) ca nu exista nici o unitate de masura a valorii non-monetare, care e, eminamente, subiectiva! Daca stii tu acesta unitate de masura, te rog! Altfel, pretentia ta e absurda.

    „moment in care singura valoare a marfii era cea non-monetara (determinata de cererea in scop de utilizare industriala sau consum).” Aceasta nu poate fi masurata, pur si simplu, Iar Mises nu afirma altceva. El doar spune ca, acesta valoare trebuie, neaparat, sa fie mai mare ca zero! Adica trebuie sa existe.

    Conversia spontana intre valoarea monetara si cea non-monetara (nemasurabila) nu o face cineva anume, ci e un proces de piata! De cate ori sa-ti mai spun ca ai pretentia absurda ca interlocutorii tai sa se substituie pietei?

    Daca nu, o face cineva anume printr-un decret, adica printr-un criteriu absolut discretionar (aidoma celui pe care ti l-am oferit eu)!

    Teorema regresiei demonstreaza cu totul altceva. Maine abolim „legal tender”. Oamenii vor detine in mod voluntar, in aceste noi conditii, bitcoinul? Raspunsul (dat de teorema regresiei) e evident nu!

    Dar petrolul? Dar lemnele? Dar fierul? Dar aurul? Dar tigarile? Dar sarea? etc. Ei bine, raspunsul este da si, mai mult, dintre acestea se va alege cu siguranta moneda, iar bitcoinul nu face parte din acesta categorie!

    Cum se va alege? Printr-un proces selectiv de ordine spontana a pietei sau prin decret. Simplu!

  91. Di Gigio a spus:

    Mare scofala ca IosiP i-a zis „valoare non-monetara” in loc de „pret non-monetar”….inlocuieste si gata…

    Bunicu`, cioban de meserie, mi-a zis candva… „cand toate oile merg la vale, tu sa mergi la deal, cand toate merg la deal, tu sa mergi la vale” ….abia acu apreciez sfatul pe deplin.

  92. ionut a spus:

    „ci ma intereseaza sa adaptam masa monetara la volumul tranzactiilor astfel incat preturile sa nu aiba o tendinta deflationista.”

    Pai daca adaptezi (citeste manipulezi) masa monetara la volumul tranzactiilor nu inseamna decat ca ai inlocuit o moneda fiduciara cu alta. dar n-ai scapat de inflatia artificiala, adica cea nociva. daca moneda este cea alesa in mod liber pe piata, inflatia ei nu poate fi decat naturala (trebuie sa produci acesta marfa, nu din pix sau click), care inflatie naturala e benigna si acopera intr-un mod inerent suficient, tendintele deflationiste generale.

    Mai mult, sazicem ca, are loc urmatoarea tranzactie: tu azi imi dai mie de lucru sa sap un sant si ma platesti cu o suma, iar eu maine te pun sa astupi la loc santul si te platesc cu aceeasi suma. Pai volumul tranzactiilor a crescut cu de 2 ori suma, dar rezultatul final e zero! Iar tu vrei sa acomodezi masa monetara la volumul tranzactiilor, dar al carui rezultat in bunuri/servicii, adica crestere de bunastare e nul!

    Intelegi unde e eroarea? Monetarismul e tot o forma de Keynesianism, adica tot o eroare (de fapt una dintre cele 3 mari sarlatanii ale domeniului).

    P.S. In caz de panica, ar trebui sa te preocupe, ma gandesc eu, cu totul alte probleme, si nu daca ai gresit ca ti-ai „investit” in trecut resursele in bitcoin sau altceva.

  93. ionut a spus:

    „Mare scofala ca IosiP i-a zis “valoare non-monetara” in loc de “pret non-monetar”….inlocuieste si gata…”

    Pai exact asta va explic: ca pretul non-monetar e … satisfactia psihica! pla care n-ai un criteriu/formula obictiv de masurare, agregare si, ulterior, de transformare in pret monetar, asa cum imi cerea iosiP s-o fac!

  94. iosiP a spus:

    „a) Valoarea non-monetara, determinata de cererea marfii respective in scop de utilizare industriala (sau pentru consum), in ce se masoara? E pentru a 2-a si ultima oara cand te intreb.”

    In disponibilitatea pietei libere de a face un schimb voluntar intre alte bunuri si marfa respectiva. Desigur, poti sa-mi spui ca este o definitie circulara, in masura in care nu putem masura valoarea bunurilor cedate in schimb. Ei bine, si in acest caz putem aplica tot o teorie a regresiei, afirmand ca valoarea poate fi trasata pana la bunul pe care il pot produce folosind propria persoana.

    De exemplu (si ca sa simplific) sa presupunem ca bunul „initial” sunt fructele de padure, pe care le obtin prin recoltare, deci fara investitii in alte bunuri. In acest caz, valoarea unui bun se masoara in numarul de ore de cules pe care sunt dispus sa il aloc pentru a strange acea cantitate de fructe de padure pe care actualul proprietar sa o accepte in schimbul bunului respectiv.

  95. Di Gigio a spus:

    @ionut: „Mai mult, sazicem ca, are loc urmatoarea tranzactie: tu azi imi dai mie de lucru sa sap un sant si ma platesti cu o suma, iar eu maine te pun sa astupi la loc santul si te platesc cu aceeasi suma. Pai volumul tranzactiilor a crescut cu de 2 ori suma, dar rezultatul final e zero! Iar tu vrei sa acomodezi masa monetara la volumul tranzactiilor, dar al carui rezultat in bunuri/servicii, adica crestere de bunastare e nul!”

    Iti dau caz concret ca sa intelegi. Avem masa bitcoin de 21 milioane, eu nu am niciun BTC, si nici tu.

    Ca sa imi sapi santul, eu tre sa te platesc, sa zicem cu 5 btc, ca sa il astup ma platesti tu pe mine cu 5 btc.

    E drept, nu am produs nimic, dar am pus presiune pe piata monetara cu o cerere suplimentara de 5 BTC, care intr-o piata perfect omogena si transparenta de regula ar genera o scumpire BTC-ului in raport cu bunurile oferite la schimb, altfel zis o scadere a preturilor lor in BTC.

    De asta zic ca la un volum de tranzactii date – de exemplu 100 milioane per an, daca in anul viitor apar 2 boi care vor sa sape santuri si se fac tranzactii de asta data de 100.000.005 BTC, ca preturile PER ANSAMBLU sa nu se modifice ar trebui ca masa monetara sa se adapteze crescand cu 21mil x 100.000.005/100.000.000.

  96. ionut a spus:

    Teoria valoare-munca e la fel de eronata. Asta e eroarea clasica a sarlataniei marxiste, care a si esuat lamentabil. Nu exista nici o legatura cauzala directa intre numarul de ore lucrate si valoarea unui bun.

    Demonstratie: putem sa lucram un milion de insi un milion de ore si sa producem cea mai „buna” masina din lume. Ne putem trezi foarte bine ca n-o cumpara nimeni.

    Deci nu! Ca, daca era da, nu mai era nevoie de moneda. Faceam schimburile in ore-munca!

  97. iosiP a spus:

    Daca ultimul comentariu imi era adresat si mie iti precizez ca nu am discutat de ore-munca ci de valoare subiectiva, exprimata in procentul de utilizare a propriei persoane pe care sunt dispus sa il cedez pentru a-mi satisface necesitatea/dorinta de a obtine bunul respectiv.

  98. Di Gigio a spus:

    Valoarea este strict o apreciere subiectiva pe care o poate face un individ in conditii bine definite in timp si spatiu, nu are treaba cu munca, ci mai degraba cu aprecierea subiectiva a produsului in cauza, trecuta prin filtrul nevoilor.

    Degeaba fac eu un castel de rahat, lucrand la el 5 ore, daca nimeni nu-l apreciaza.

  99. ionut a spus:

    @DiGigio

    Pai cin’ ti-a spus tie ca preturile nu trebuie sa se modifice? Nu pricepi ca tu ai inghitit pe nemestecate teoriile de carton ale „economistilor” prieteni de casa si rentieri pusi in slujba statului?.

    Pretul, prin natura lui, daca nu e abolit prin interventie, fluctueaza. Iar fluctuatia lui contine si releva intrinsec o informatie extrem de pretioasa: raportul real dintre raritatea bunurilor/resurselor/serviciilor si preferintele de timp/consum ale indivizilor la un moment dat. Lucru, repet, esential in lumea noastra, marcata inerent de raritatea acestora. Ghinion, asta e, bunurile/resursele/serviciile nu sunt din abundenta pentru toata lumea. Asta-i lumea in care traim.

    Ei bine, daca intervii in acest mecanism, nu faci decat sa perturbi sistemul fin al relatiilor de piata, structura preturilor relative, sa ingreunezi si mai mult calculul economic, lucru ce se manifesta intr-un final prin aparitia crizelor. Ca sa nu mai vorbesc de alterarea artificiala a comportamentului indivizilor, de genul becaliot: numa’ creste, domnule!

    Pentru cine e nociva cresterea naturala si fireasca a puterii de cumparare a monedei? Si, in orice caz, ea e legitima, spre deosebire de manipularea artificiala a masei mijloacelor fiduciare.

  100. iosiP a spus:

    @ionut

    Vad ca mie nu-mi raspunzi… Uite, ti-am povestit cum e cu valoarea aia non-monetara, deci?

  101. ionut a spus:

    Pai, ultimul comentariu tie iti era adresat, ca tu ai ajuns, prin regresie, sa incerci sa calculezi valoarea non-monetara a merelor „in ore de cules”. Lucru pe care eu tot incerc sa-ti explic ca n-ai cum sa-l faci intr-un mod riguros, obiectiv si nearbitrar.

    Adica ce mi-ai cerut mie, sa masor si sa-ti spun care e valoarea non-monetara a aurului, e irelevant pentru ca ar fi, eminamente, subiectiv.

  102. Di Gigio a spus:

    @ionut – „Pentru cine e nociva cresterea naturala si fireasca a puterii de cumparare a monedei? Si, in orice caz, ea e legitima, spre deosebire de manipularea artificiala a masei mijloacelor fiduciare.” — Pt generatiile viitoare ce vor produce bunuri din care am sa pap si io fiindca am cumparat in epoca bronzului niste bitcoini si i-am tinut la chilot. Aici e furtul de bunuri. Si nu sunt atat de nesimtit incat sa nu-l recunosc.

    Legat de preturi, am zis si mai sus, e liber sa se modifice in functie de preferintele indivizilor, dar nu e normal sa se modifice prin prisma masei limitate in timp ce bunurile se dubleaza.

    Luam caz concret – avem o economie doar cu doua produse – apa 10 l si sare 10kg si o masa monetara finita – 10 BTC.

    Oamenii vor schimba in functie de preferintele lor apa contra sare. Daca maine in piata asta mai apar 10 l de apa si inca 10kg de sare, nu ma deranjeaza ca oamenii isi modifica preferintele si ca nu ar mai schimba la acelasi curs, ci faptul ca unul care a stat cu 2 BTC la ciorap se va imbogati pe munca celor ce au adus inca 10 l de apa si 10 kg de sare.

    Paradox: eu critic imbogatirea prin pasivitate si ma imbogatesc in timpul asta, tu esti de acord cu ea, dar nu cumperi BTC :)))) http://bitcoin.clarkmoody.com/

  103. ionut a spus:

    Nu mi-ai povestit nimic. Ai preluat pur si simplu, eroarea teoriei marxiste a valorii exprimate in ore-munca!

  104. ionut a spus:

    @Di Gigio

    Iar te trimit la studiu. Citeste despre preferinte de timp.

    „Pt generatiile viitoare ce vor produce bunuri din care”

    Hopa! Ma, tu inainte sa postezi, incerci sa-ti dai seama ce spui, ca sa nu dai drumu la fo’ gugumanie? Pai, daca-i p’asa, inseamna ca esti si impotriva pensiei! Si n-ai decat sa te impusti inainte de a atinge varsta ca sa nu papi din produsele generatiei viitoare! Bausi ceva?

    Faptul ca „a tinut 2 bitcoini la ciorapi inseamna” ca s-a abtinut de la consumul prezent pentru unul calitativ in viitor. Sa critici preferinta de timp a unui/oricarui individ nu inseamna decat sa-ti declari ignoranta!

  105. iosiP a spus:

    Pai nu spuneai tu ca pretul unui bun/resursa/serviciu este dat de raportul dintre raritatea acestuia si preferintele de timp/consum ale indivizilor la un moment dat?
    A, ca tu preferi sa folosesti termenul pret in loc de valoare nu ma deranjeaza, doar ca pretul respectiv trebuie exprimat in ceva, adica in moneda marfa.
    Care moneda marfa este si ea o marfa si are un pret, diferentele fata de alte marfuri fiind ca:
    1. Preferintele de timp/consum ale indivizilor la un moment dat sunt influentate de urilizarea marfii respective ca moneda.
    2. Pretul monedei nu poate fi exprimat in aceeasi moneda (dupa cum nu poti exprima lungimea unui metru in metri).
    Si-atunci te intreb cum exprimi pretul monedei?

  106. iosiP a spus:

    „Nu mi-ai povestit nimic. Ai preluat pur si simplu, eroarea teoriei marxiste a valorii exprimate in ore-munca!”

    Nu am exprimat valoarea in ore munca, am exprimat preferinta mea de timp/consum in termeni de bun obtinut in schimbul merelor culese.
    Deci eu prefer cartofii pe care ii ai tu merelor pe care le-am cules, iar daca tu preferi merele in locul cartofilor facem schimbul ala voluntar si reciproc avantajos.
    Iar orele-munca nu intervin in valoarea de piata a merelor (ca nu compar cat am muncit eu la cules vs. cat ai muncit la prasit – din partea mea, daca ti-au sarit cartofii singuri in sac „sa fii fericit”) ci sunt unul din elementele pe care le iau in calcul atunci cand imi formez preferinta.

  107. ionut a spus:

    „A, ca tu preferi sa folosesti termenul pret in loc de valoare nu ma deranjeaza, doar ca pretul respectiv trebuie exprimat in ceva, adica in moneda marfa.”

    Pai eu folosesc termnenul pret pentru valoarea monetara a aceei marfi. Tu, mi-ai cerut, textual, sa masor valoarea non-monetara a marfii (ca sa stii s-o suprapui, in momentul cand acea marfa va face saltul la stadiul de moneda, peste cea monetara).

    Ei bine, nu exista unitate de masura pentru valoarea non-monetara a unei marfi. Ca atare ti-am dat singurul raspuns posibil si viabil la intrebarea ta, am ales discretionar o cifra. Altfel, in mod normal, pentru ca statul este cel care a nationalizat moneda, tot el ar trebui s-o si „denationalizeze”, d’aia am si dat acea valoare.

    „Si-atunci te intreb cum exprimi pretul monedei?”

    Care pret? Nemonetar? N-ai cum, nu exista unitate de masura obiectiva pentru asa ceva! Monetar? In raport cu ce? De obicei pretul nu se exprima, ci se masoara, in unitati de greutate!

  108. iosiP a spus:

    Pai uite cum defineste Mises „pretul” minedei:

    The amount of other goods which can be obtained in giving away a medium of exchange, its „price” as expressed in terms of various goods and services, is in part determined by the demand of those who want to acquire it as a medium of exchange. If people stop using the good in question as a medium of exchange, this additional specific demand disappears and the „price” drops concomitantly.

    Thus the demand for a medium of exchange is the composite of two partial demands: the demand displayed by the intention to use it in consumption and production and that displayed by the intention to use it as a medium of exchange.[7] With regard to modern metallic money one speaks of the industrial demand and of the monetary demand. The value in exchange (purchasing power) of a medium of exchange is the resultant of the cumulative effect of both partial demands.

    Prin urmare, in cazul monedei cunoastem valoarea (puterea de cumparare) rezultata din suma cererilor partiale (cea non-monetara, determinata de utilizarea industriala, si cea monetara, determinata de utilizarea ca mijloc de schimb).
    Cum determinam valoarea non-monetara, deci cum stabilim care este cererea pentru marfa respectiva determinata strict de utilizarea industriala? Aplicam teoria regresiei si vedem care era valoarea de schimb a marfii respective inainte de folosirea sa ca moneda, vezi Mises:
    „If we trace the purchasing power of money back step by step, we finally arrive at the point at which the service of the good concerned as a medium of exchange begins. At this point yesterday’s exchange value is exclusively determined by the nonmonetary –industrial–demand which is displayed only by those who want to use this good for other employments than that of a medium of exchange.”

    Pana aici ai ceva de obiectat?

  109. iosiP a spus:

    Cat despre
    „Ei bine, nu exista unitate de masura pentru valoarea non-monetara a unei marfi.
    se pare ca Mises accepta sa masoare/exprime valoarea non-monetara in termenii valorii de schimb (dupa cum reiese din citatele din comentariul anterior), fara a-si pune problema ca aceasta definitie ar putea fi circulara.

  110. ionut a spus:

    „Aplicam teoria regresiei si vedem care era valoarea de schimb a marfii respective inainte de folosirea sa ca moneda”

    Pai atunci tu degeaba ma intrebi pe mine, acum, cat e pretul monetar al monedei. Tre’ sa abolim intai legislatia care impune „banii” fiduciari drept mijloc legal de plata, dupa care sa asteptam ca piata sa stabilesca moneda si pretul ei prin schimburi succesive! Pen’ ca, in primul rand, nu stiu (decat in proportie de 99,99%) ce marfa va fi aleasa ca moneda.

    Oricum, ce stiu sigur e ca: daca statul nu va denationaliza banii, dupa abolirea „legal tender” (asupra caruia am cazut de acord ca e jaf si trebuie abolit), o lume fara moneda nu e de coneceput, iar banii fiduciari nu vor fi adoptati voluntar de catre piata. Deci o moneda va trebui sa existe, si ea va fi, obligatoriu, o marfa. Marfa care va indeplini cel mai bine caracteristicile enumerate.

    Sau, exista o a 2-a cale, cea in care statul parcurge. de bunavoie (greu de crezut) sau silit (greu de infaptuit) drumul invers si revine la situatia de dinaintea interventiei si monopolizarii sale a domeniului monetar, caz in care moneda marfa vor fi metalele pretioase, la o paritate aleatorie stabilita prin impartirea cantitatii totale de mijloace fiduciare la cantitatea de aur detinuta de stat. Dupa care se retrage, complet, din productia de bani si interventionismul in domeniu.

  111. Di Gigio a spus:

    @ionut: uau, si am ajunge sa reflectam 300.000 dolari prin intermediul a 23 de grame aur :)))

    La ce bun? care e finalitatea? ca sa ne fudulim cu o moneda stralucitoare in poze? ca in ralitatea, evident, vom opera cu chitante

  112. iosiP a spus:

    @ionut

    In mod normal cresterea ofertei pentru o marfa duce la scaderea valorii de schimb a acesteia. Tot in mod normal, cresterea normala (prin extractie) a cantitatii de aur disponibile este compensata pur cantitativ de cresterea populatiei, vezi Mises:
    Additional people appear on the scene and want to establish cash holdings. The extent of economic self-sufficiency, i.e., of production for the household’s own needs, shrinks and people become more dependent upon the market; this will, by and large, [p. 415] impel them to increase their holding of cash. Thus the price-raising tendency emanating from what is called the „normal” gold production encounters a price-cutting tendency emanating from the increased demand for cash holding.

    In schimb, ce anume s-ar intampla daca aceasta crestere nu ar fi gradata ci brusca, concret, daca ea ar fi de 36%? Pe de o parte mecanismul de compensare ar fi suprasolicitat iar cand (si daca) s-ar produce o reechilibrare atunci, ca sa-l citez din nou pe Mises:
    „However, these two opposite tendencies do not neutralize each other. […] Both processes take their own course, both result in a disarrangement of existing social conditions, making some people richer, some people poorer.”

    Pe de alta parte insa, daca preschimbam toata masa monetara M3 in aur obtinem o apreciere brusca a acestuia din cauza disparitatii intre raportul de schimb actual al aurului (cu alte marfuri) si raportul de schimb rezultat din disproportia dintre M3 si cantitatea de aur disponibila. Desigur, este de asteptat ca aurul sa se aprecieze atunci cand este folosit ca mijloc de schimb (moneda) dar aceasta apreciere se face in timp, nu-i creste „puterea de cumparare” (valoarea de schimb) de vreo 37 ori in cateva zile/luni.

    Prin urmare, adoptarea aurului ca moneda „peste noapte” ar perturba serios atat mecanismele de auto-reglare ale pietei cat si echilibrul social.

    N.B. Sper ca intelegi sensul termenilor de „apreciere” si „depreciere” in contextul celor de mai sus: reprezinta schimbarea valorii relative (valorii de schimb, „puterii de cumparare”) si este independent de raportarea la moneda (fiat) actuala.

  113. Di Gigio a spus:

    Exact IosiP, moneda aur, dincolo de lipsurile pe care le are, ar putea functiona daca intamplator sau nu, cresterea cantitatii de aur ar tine pasul cu cresterea volumului de schimburi economice, care la randul ei este influentata si de cresterea populatiei.

    Deci ar putea in mod intamplator, dar sa zici ca e moneda perfecta cand depinzi de o mie de variabile e o absurditate, SAU o AUTORITATE MONDIALA sa dramuiasca cat aur sa intre si sa iasa din piata ca sa mentina raportul cu necesitatile de schimb. Din start, acea autoritate ar trebui sa detina foarte mult aur, astfel incat dupa ce ar arunca acel aur in piata, valoarea relativa a aurului raportat la celeleate bunuri sa fie egala valorii initiale de dinainte de a fi adoptat aurul ca moneda, adica acel aur suplimentar aruncat in piata sa dilueze efectul cererii monetare in afectarea pretului non-monetar.

    Astfel am avea o moneda stabila, preturile s-ar modifica doar prin prisma modificarii preferintelor indivizilor in ceea ce priveste bunurile tranzactionate, iar acea autoritate ar elimina riscul de panica, altfel chiar daca intamplator aurul ar tine pasul cu necesitatile de tranzactionare, in caz de panica (si posibilitatea este foarte reala, am aratat de ce mai sus) nici dracu` nu mai accepta aur, toti vor incerca sa scape de el si-l vor da aproape pe nimic.

    Poate pare ca exagerez vorbind atata de panica, dar uitati ce s-a intamplat cu bitcoinul zilele astea, dintr-o cerere si solicitare prea mare a siteului mtgox, acesta n-a mai raspuns corespunzator, iar lumea s-a panicat de a scazut bitcoinul de la 260 dolari pana la 60 dolari.

    E ca si cum lumea ar intra in panica si ar incerca sa scape de euroi fiindca la aprozarul din colt, ce schimba ceapa pe euro, s-a creat o aglomeratie atat de mare, incat vanzatoarea depasita de situatie a inchis usa.

    Concluzia mea: aurul intr-o piata libera, in absenta unei autoritati monetare este frectie de la picior de lemn.

  114. ionut a spus:

    „nu-i creste “puterea de cumparare” (valoarea de schimb) de vreo 37 ori in cateva zile/luni.”

    Exact asta-i valoarea devalorizarii „banilor” emisi de stat! Adica, tu spui ca moneda marfa nu trebuie adoptata brusc, pentru ca tot brusc scoate la iveala marimea fraudei statului in domeniul monetar? Oricum acest „echilibrul social” prezent, in actualele conditii, nu se va mai putea mentine mult. Si cat se va mai mentine se va face prin agresiune sporita asupra proprietatii (in asta se inscrie si noua paradigama cu amputarea „depozitelor” bancare ce va deveni regula).

    @Di Gigio

    Continui sa sustii aceasi ineptie! Este o eroare manifesta cresterea masei monetare cu cresterea „agregata” de bunuri/servicii. Esti inca prizonierul erorii fundamentale a monetarismului. Exact asta a facut statul: tocmai pentru ca n-avea la dispozitie o sursa foarte mare (practic inepuizabila) de aur, l-a abolit prin legislatie, si tot prin legislatie, a impus „banii” de hartie (o sursa inepuizabila cu costuri mici).

    „@ionut: uau, si am ajunge sa reflectam 300.000 dolari prin intermediul a 23 de grame aur 🙂 ))”

    Pai, daca asta-i cifra, DA, am ajunge sa reflectam in realitate cu cat s-a devalorizat „dolarul” (sigur e pseudo-dolar, dolaruL la orgine fiind o unitate de masura a aurului) intr-un secol. Scoateti capul din nisip, nu procedati ca strutul! Deci e necesara o moneda de dragul de a nu mai fura oamenii prin frauda monetara. Domeniu in care statul e monopolist.

    Daca abolesti legal tender banii fiduciari dispar obligatoriu. Ce nu intelegi tu e ca si BTC face parte din aceeasi categorie…

  115. Di Gigio a spus:

    @ionut: „Pai, daca asta-i cifra, DA, am ajunge sa reflectam in realitate cu cat s-a devalorizat “dolarul” (sigur e pseudo-dolar, dolaruL la orgine fiind o unitate de masura a aurului) intr-un secol.”

    Pai asta-i scopul? Sa aratam cat s-a furat? Sau sa starpim hotia?

    Inteleg prea bine si continui sa sustin ceea ce tu sustii ca e o ineptie. Intre imbogatirea frauduloasa a celor ce emit bani fiat, in speta – bancherii, si imbogatirea unui posesor de aur pe seama muncii altora, fiindca a fost mai smecher decat ceilalti – NU E NICI O DIFERENTA pt mine, ambii stau in fund si toaca rodul muncii altora.

    De la tine ma astept la un raspun coerent, nicidecum la „pai daca asta-i cifra” atunci cand analizezi si discuti despre o aberatie precum reflectarea unei averi intregi prin prisma a 23 de grame de metal ordinar, pretios in ochii unora.

    Ma tem ca pe taramul asta duci o lupta fara arme, iar argumentele lui IosiP sunt incontestabile. Tu esti adeptul analizei etice inaintea celei legale, si sunt surprins sa vad ca inchizi ochii la o teoretica imbogatire a greierului pe seama furnicii dupa o vara de cantat.

    As vrea sa stiu cum ai reactiona tu si toti ceilalti cand la o avere de 23 grame aur, afli ca NASA sau oricine altcineva coboara asteroidul de cateva tone de aur. :))

  116. iosiP a spus:

    @ionut

    „Exact asta-i valoarea devalorizarii “banilor” emisi de stat!”

    Valoarea normala de schimb a aurului este cea de acum, stabilita de catre mecanismele pietei: cam un miel slab pe gram!
    Care valoare ar creste daca aurul ar deveni mijloc de schimb, dar cresterea ar (probabil) compensata de scaderea generata prin suplimentarea cu 36% a ofertei.

    Sau altfel spus, schimbarea intregii mase monetare M3 pentru aurul detinut de catre bancile nationale ar produce o distorsionare masiva si inutila a pietei, in conditiile in care niciun stat nu sustine ca moneda actuala are acoperire in aur. Deci aurul nu poate deveni moneda, cel putin nu prin acest mecanism!

  117. ionut a spus:

    @DiGigio

    „Intre imbogatirea frauduloasa a celor ce emit bani fiat, in speta – bancherii, si imbogatirea unui posesor de aur pe seama muncii altora,fiindca a fost mai smecher decat ceilalti – NU E NICI O DIFERENTA pt mine”

    Cum poti sa emiti o asemenea enormitate? Un posesor de aur e posesor ori prin minerit ori prin abtinere de la consum (excludem aici hotii, talharii si statul -talharul legalizat). Un bancher central falsifica „bani” adica, cu ajutorul legislatiei, schimba nimic (banii de hartie) contra ceva (bunuri si resurse).
    Cum sa nu fie nici o diferenta?

    „Tu esti adeptul analizei etice inaintea celei legale, si sunt surprins sa vad ca inchizi ochii la o teoretica imbogatire a greierului pe seama furnicii dupa o vara de cantat.”

    Imbogatirea greierului e etica 100%. Cum adica „pe seama” furnicii? Cum se imbogateste greierele „pe seama” furnicii? Poti sa-mi explici si mie? Pai, cantatul al, ce crezi mataluta ca inseamna?

  118. ionut a spus:

    „Valoarea normala de schimb a aurului este cea de acum, stabilita de catre mecanismele pietei”

    De unde pana unde ai scos goagoasa asta? Valoarea de schimb a aurului in raport cu ce? Cu „dolarul” de hartie? Pai emiterea astuia e monopol de stat, adica piata a fost abolita, pur si simplu din domeniul asta. Cum poti sa sustii o asemenea eroare, ca raportul de schimb aur/”dolar” are de-a face cu mecanismele pietei? Deci, „mecanismele pietei” stabilisera valoarea dolarului pe la 1800 si ceva, inainte de monopolizarea domeniului de catre stat si aparitia FED-ului. Ori, de atunci, cu atat s-a devalorizat „dolarul”! Cam de 37 de ori.

  119. ionut a spus:

    2Pai asta-i scopul? Sa aratam cat s-a furat? Sau sa starpim hotia?”

    Hotia e sustinuta cu ajutorul legal tender! Ea se poate starpi prin abolirea legal tender. Caz in care toate monedele fiduciare dispar. „Cat s-a furat” se stie. Ati calculat voi: „dolarul” are de 37 de ori „valoare” mai mica decat acum un secol.

  120. ionut a spus:

    @iosiP

    „Sau altfel spus, schimbarea intregii mase monetare M3 pentru aurul detinut de catre bancile nationale ar produce o distorsionare masiva si inutila a pietei”

    Nu, ci chiar din contra, schimbarea masei moneare cu aurul detinut de catre stat ar produce o distorsiune masiva si legitima a situatie de acum, a statusquo-ului actual, care care n-are nimic de-a face cu manifestarea pietei in domeniul monetar, ci cu abolirea acesteia. Mai mult, daca se produce in acest mod toti detinatorii de „bani” de hartie vor fi despagubiti procentual (desigur ca toti vor pierde, dar o vor face in acelasi procent). Daca, de exemplu, s-ar aboli legal tender si aurul detinut de stat s-ar imparti in mod egal tuturor indivizilor s-ar produce clar privilegierea celor ce nu detin deloc sume de „bani” de hartie (si au preferat sa le cheltuiasca) pe seama celor ce i-au strans (sa zicem in conturi in banci sau in conturi de pensie).

    Nu exclud nici o secunda posibilitatea ca, dupa conversia M3-aurul detinut de stat si iesirea completa a statului din acest domeniu, piata sa decida ca nu aurul va fi moneda, ci alta marfa. Eu unul sustin insa ca posibilitatea asta e insignifianta.

  121. ionut a spus:

    @DiGigio

    „As vrea sa stiu cum ai reactiona tu si toti ceilalti cand la o avere de 23 grame aur, afli ca NASA sau oricine altcineva coboara asteroidul de cateva tone de aur.”

    E a nu stiu cata oara cand repet: una dintre caracteristicile obligatorii ale monedei este suficienta raritate. Cateva tone, probabil ca nu sunt de ajuns dar, cateva zeci sau sute de mii de tone in plus, vor fi de ajuns ca oamenii sa paraseasca aurul ca moneda si sa-l inlocuiasca cu altceva.
    Istoric asa s-a intamplat tot timpul cand si-a facut aparitia hiperinflatia.

  122. iosiP a spus:

    @ionut

    Am scris:
    „Valoarea normala de schimb a aurului este cea de acum, stabilita de catre mecanismele pietei: cam un miel slab pe gram!”.
    la care tu ai raspuns:
    „De unde pana unde ai scos goagoasa asta? Valoarea de schimb a aurului in raport cu ce? Cu “dolarul” de hartie?”
    Recunosc, daca ai ajuns sa folosesct citate trunchiate doar ca sa poti trage concluziile pe care le doresti inseamna ca chiar ai ramas in pana de argumente!

    „Un posesor de aur e posesor ori prin minerit ori prin abtinere de la consum (excludem aici hotii, talharii si statul -talharul legalizat).”
    Si un posesor de platina, paladiu, rodiu, ruteniu si altele asemenea cum crezi ca le-a obtinut, le-a gasit in drum? Sau pe astia ii bagi la „et caetera” si te doare drept la basca de efortul lor (a carui valoare o reduci in mod artificial)?

    „Deci, “mecanismele pietei” stabilisera valoarea dolarului pe la 1800 si ceva, inainte de monopolizarea domeniului de catre stat si aparitia FED-ului. Ori, de atunci, cu atat s-a devalorizat “dolarul”! Cam de 37 de ori.
    Ti-am precizat deja contextul:
    „[…] in conditiile in care niciun stat nu sustine ca moneda actuala are acoperire in aur.
    dar tu o tii langa cu devalorizarea dolarului fata de aur. Bun, si? Cine sustine ca dolarul trebuie sa-si pastreze raportul de schimb fata de aur (o marfa ca oricare altele)? Uite, eu sustin ca de la 1800 incoace dolarul a castigat valoare fata de aluminiu.

    Iar la o afirmatie de genul:
    „Mai mult, daca se produce in acest mod toti detinatorii de “bani” de hartie vor fi despagubiti procentual (desigur ca toti vor pierde, dar o vor face in acelasi procent).”
    ce pot sa raspund? Sa piarda toti, numa’ sa-si faca ionut damblaua etica?

    Nu vezi ca tot rationamentul tau se bazeaza pe adoptarea aurului ca moneda? Sau altfel spus, incerci sa demonstrezi ca aurul poate fi moneda pentru ca ar elimina distorsiunile actuale in raport cu utilizarea aurului ca moneda. Superb exemplu de rationament circular!

    Mai ai si alte argumente, in afara celor istorice (care mai au putin si devin isterice)? Ca eu vad unul singur, anume acela ca bancile centrale au rezerve de aur (si nu de osmiu sau iridiu, de exemplu).
    ____________________________

    Vrei sa elimini banii fiat? Perfect, si eu vreau acest lucru dar atunci hai s-o facem cum trebuie: statul sa rascumpere „banii” cu actiuni la toate proprietatile pe care le detine – intreprinderi, terenuri, imobile etc. (inclusiv aurul din rezervele BNR) – si dupa aceea sa-si aleaga piata libera moneda preferata! Si stii care ar fi chestia „nostima”? Faptul ca nici macar n-ar trebui sa preschimbe statul „banii” (ma refer la schimbul fizic): fiecare proprietate privatizata ar emite actiuni pe care le-ar preschimba contra „lei din plastic”, iar de restul s-ar ocupa piata libera!
    Si nu, intre timp nu vom fi nevoiti sa recurgem la troc: vor functiona tot „leii- tramvai”, ca si astazi, si vor fi acceptati datorita valoarii de schimb in actiuni. Iar pana cand procesul va fi incheiat (si nu vor mai ramane „plastice” in circulatie) putem spera ca piata libera sa-si aleaga moneda, care va fi aurul… sau nu!

  123. ionut a spus:

    @iosiP

    „cam un miel slab pe gram!”

    Pai, da, dar prin intermnediul „banilor” de hartie. Nu direct! Tocmai aici e problema.

    „Si un posesor de platina, paladiu, rodiu, ruteniu si altele asemenea cum crezi ca le-a obtinut, le-a gasit in drum?”

    La fel ca cei de aur, dar care e problema? Daca piata ar alege platina, ar intra posesorii de aur la etc. Si?

    „Cine sustine ca dolarul trebuie sa-si pastreze raportul de schimb fata de aur”

    Pai dolarul este (la origine) masura unei anumite greutati in aur!! Cum sa nu-si pastreze raportul de schimb? Ce-ar fi sa jonglam, de exemplu, cu lungimea metrului dupa cum ne convine?

    „desigur ca toti vor pierde”

    Asta se va intampla oricum. De fapt se si intampla, continuu, doar ca abolirea legal tender, pe langa faptul ca ar insemna stoparea jafului, ar si devoala cat a pierdut fiecare in urma „relatiei” sale cu statul.

    „Nu vezi ca tot rationamentul tau se bazeaza pe adoptarea aurului ca moneda?”

    Poti inlocui aurul cu orice alta marfa. Rationamentul ramane acelasi, ca si argumentele (tale) impotriva. Inlocuieste aurul cu … grafenul. Argumentele tale in discutie vor fi exact aceleasi. Ca si ale mele. Rationamentul meu se bazeaza pe adoptarea aurului ca moneda pentru ca, dintre toate marfurile cunoscute, el e, in opinia mea, singurul care ar indeplini cel mai bine conditiile (care sunt o rezultanta de calitati) de a (re)deveni moneda.

    „Ca eu vad unul singur, anume acela ca bancile centrale au rezerve de aur”

    Pai ala e irefutabil: e demonstratia inatacabila ca aurul e moneda aleasa de piata.

    Ca o paranteza, diamantul nu poate fi moneda, din motive evidente!

    __________________________

    In ceea ce priveste propunerea ta nu pot spune decat atat. Eu am propus-o, la randu-mi pe diverse site-uri si forumuri, de mult. De fapt, ea nici nu se deosebeste, de facto, de a mea, ci doar ca, in dicutita de fata, eu m-am referit strict la domeniul monetar. Faptul ca pentru „banii” de hartie, pe langa aurul detinut de stat, oamenii ar primi si actiuni la „proprietatile” statului, ar fi perfect legitim si o incercare macar de despagubire pentru jaful la care au fost supusi continuu.

  124. Johng573 a spus:

    Heya im for the first time here. I discovered this board and I to uncover It truly helpful &amp it helped me out a whole lot. I hope to supply something back and aid other people such as you helped me. kegcbfaddebe

  125. virgil a spus:

    Intrebare: Sumele uriase pe care o corporatie le strange intr-un paradis fiscal prin „evaziunea” facuta cum sunt introduse in circulatie ? Citisem undeva o aberatie cum ca nu prosuc nimic , ci stau efectiv in conturi….?!

Comentariul tau