În momentul în care am sărit în apărarea cotei unice (vezi aici: https://cristianpaun.finantare.ro/2011/10/27/in-apararea-cotei-unice-de-impozitare/) au existat două critici asupra cărora aş dori să revin cu ceva detalieri pentru a demonstra că ele nu sunt esenţiale pentru discuţie:
1. Mi s-a spus că am greşit atunci când am calculat un impozit progresiv de tipul: 0% pentru Clasa 1 de venit (să zicem între 0 lei şi 1000 lei); 25% pentru Clasa 2 de venit (să zicem între 1001 lei şi 2000 lei) şi 50% pentru Clasa 3 de venit (peste 2000 lei). Socialiştii au spus că nu mă pricep şi că nu aşa se calculează impozitul progresiv, el se aplică pe diferenţa dintre venitul din Clasa 2 (să zicem că vorbim de un venit de 1800 lei) şi limita maximă a Clasei 1 de venit (adică 1000 lei). Ei spun că acel 25% trebuie aplicat pe diferenţă şi că acest lucru este relevant pentru discuţie. Eu spun că nu este relevant şi mai jos argumentez pe cifre (acest lucru poate fi intuit uşor de către cei care ştiu ceva algebră).
2. Mi s-a spus că am exclus voit din discuţie deducerile, adică cel care are venit de 1800 de fapt are un venit impozabil mai mic pentru că apar nişte deduceri, să zicem de 200 lei. Şi acest argument este complet eronat şi irelevant pentru discuţia în cauză.
Am să încep cu prima critică de la un exemplu practic. Pun în discuţie 3 tipuri de impozit:
[1] Impozitul în cotă unică: de 16% aplicat pe cele trei clase de venit;
[2] Un impozit progresiv care se aplică ca procent direct la clasa de venit şi nu la diferenţa dintre acel venit şi limita maximă a fiecărei clase de venit;
[3] Un impozit progresiv care se aplică ca procent la diferenţa dintre venit şi limita maximă a fiecărei clase de venit (ceea ce reclamă socialiştii că ar fi varianta corectă de impozit progresiv);
Am plecat de la 3 venituri încadrabile în cele trei clase de venit 1000 lei, 1800 lei şi 4000 lei:
| Intervale de venit | Venit | Impozit în cotă unică | Impozit cotă progresivă 1 | Impozit cotă progresivă 2 |
| 0 – 1000 lei | 1000 | 160 | 0 | 0 |
| 1001 lei – 2000 lei | 1900 | 304 | 335 | 216 |
| Peste 2000 lei | 4000 | 640 | 769 | 888 |
| TOTAL | 1104 | 1104 | 1104 |
Am setat ca în cele trei cazuri totalul impozitelor încasate de stat să fie identic şi egal cu 1104 lei cât ar da dacă am aplica o cotă unică pe cele trei venituri (deşi acest lucru e discutabil pentru că dacă impozitul pe orice venit e mare apare imediat fenomenul de evaziune fiscală).
În cele trei cazuri avem următoarea situaţie grafică:
A. Pentru situaţia în care plătim impozit în cotă unică de 16%
B. Pentru situaţia în care plătim impozit în cotă progresivă calculat ca procent la venit şi nu la diferenţă (cum propuneam în articol):
C. Pentru situaţia în care plătim impozit în cotă progresivă calculat ca procent la diferenţa de venit (cum propuneau socialiştii):
La ceea ce am calculat am obţinut următoarele cote de impozit aferente celor trei venituri luate în calcul:
| Clasa de venit | Impozit în cotă unică | Impozit cotă progresivă 1 | Impozit cotă progresivă 2 |
| 0 – 1000 lei | 16% | 0% | 0% |
| 1001 lei – 2000 lei | 16% | 18% | 24,00% |
| Peste 2000 lei | 16% | 19% | 32,00% |
În ambele cazuri de impozit progresiv (cel propus de mine şi cel propus de cei care au criticat exemplul dat de mine) impozitul plătit de cel din Clasa 1 de venit este 0 lei şi impozitele plătite de cei din Clasa 2 şi Clasa 3 sunt mai mari decât cele plătite în cazul impozitului în cotă unică (suma pe care nu o plăteşte cel din Clasa 1 trebuie recuperată de la cei cu venituri mai mari). Singura diferenţă dintre cele două impozite progresive este că în varianta propusă de mine distribuţia se făcea mai echilibrat pe procente între Clasa 2 şi Clasa 3 în timp ce în varianta propusă de critici distribuţia este clar disproporţionată în defavoarea celor din Clasa 3. Adică impozitul în varianta propusă de critici este mai progresiv exponenţial decât în varianta propusă de mine, fără ca cei care propun impozitul progresiv să poată folosi acest lucru ca argument valabil în a apăra cota progresivă faţă de cota unică. Deci această critică este un amănunt fără de esenţă pentru fondul discuţiei în cauză.
Observaţie pe care socialiştii o trec cu vederea prea repede: când mă duc să plătesc impozitul la stat EU NU PLĂTESC PROCENT CI SUME DE BANI ÎN FUNCŢIE DE VENIT. Adică atât impozitul în cotă unică este PROGRESIV LINIAR (e mai mare cu cât venitul e mai mare). Impozitul în cotă progresivă (ambele variante) sunt şi ele PROGRESIVE dar nu liniar şi EXPONENŢIAL. Progresivitate există în toate formele de impozitare după cum reiese şi din exemplul dat de mine.
A doua critică (cea cu deducerile) este şi ea lipsită de noimă pentru că prin introducerea unui sistem de deduceri se modifică doar cuantumul venitului impozabil în interiorul unei clase (care poate să treacă într-o altă clasă de impozitare). Cel mai probabil, prin folosirea acestui sistem de deduceri doar se vor reaşeza veniturile în grila de impozitare. Nu dispare însă efectul pe care îl are cota progresivă care penalizează pe cel care vrea să muncească şi îl premiază pe cel care taie frunză la câini (considerat după nişte criterii absolut arbitrare că este defavorizat).
54 Comments on “Cota unică vs. Cota progresivă. Două amănunte (ne)esenţiale.”
You can track this conversation through its atom feed.
„în varianta propusă de critici distribuţia este clar disproporţionată în defavoarea celor din Clasa 3.” – pai asta e toata ideea in spatele cotei progresive, „solidaritate” sociala sau cum zic englezii pay your „fair share”
Posted on 10 noiembrie 2011 la 7:38 am.
Eu am zis că sistemul de impozitare proegresivă premiază pe cel chibzuit, chiar dacă e foarte bogat, și îl taxează pe cocălarul idiot (foarte răspândit în România) care arde banii de-a moaca, chiar dacă este sărac.
Piața nu poate impune un comportament economic, acolo unde nu există, doar îl răspândește, prin concurență și falimente, acolo unde există.
Comportamentul pentru acumulare nu poate fi avut de o clasă burgheză care provine din țiganii românizați și ridicați la putere de comuniști, alături de neiobagi fără conștiință economică, din Valahia și Moldova. Fără a ofensa pe nimeni se știe că țiganii au comportament de nomazi, de culegători de fructe și vânători, nu de crescători de vaci și cultivatori de ogoare. Asta provine din fostul lor statut de robi și din neintegrarea ulterioară.
De-asemenea piața nu poate impune spiritul de colaborare. Nu se poate da salarii pe așa ceva, când toată lumea nu colaborează (din cauza unei societăți prea amestecate, anomice, cu comportament imprevizibil, lipsite de încredere). Dacă salariații știu forma o echipă, întreprinderea din societatea respectivă este performantă pe piața globală, poate plăti salarii mari. Dacă nu găsești decât necolaborativi, cei de bună credință sunt copleșiți de majoritate, performanțele sunt mici.
Piața consacră o medie, nu o crează.
Posted on 10 noiembrie 2011 la 8:25 am.
În mesajul precedent: „neiobagi” = „neoiobagi”
Posted on 10 noiembrie 2011 la 8:27 am.
@Isaila, ce spui tu este o utopie rezultata din crasa necunoastere a sistemului de fiscalitate.
Ce spui tu se numeste IMPOZIT PE PROFIT si se aplica (la noi) numai societatilor comerciale. Crasa necunstere rezulta din faptul ca nu realizezi ca si in cazul societatilor comerciale investitiile in active nu se deduc direct din venit la momentul investitiei, ci se amortizeaza pe un numar (mare) de ani.
Deci termina cu prostiile! Efectul de premiere pe care il sustii tu nu exista in economia actuala!
Posted on 10 noiembrie 2011 la 9:34 am.
reiau pasajul subliniat cu rosu la dvs, concluzia de fapt: „efectul pe care îl are cota progresivă care penalizează pe cel care vrea să muncească şi îl premiază pe cel care taie frunză la câini (considerat după nişte criterii absolut arbitrare că este defavorizat)”….mie asta mi se pare de o fatarnicie totala….ia aplicati logica asta la sistemul bancar si bonusurile lor nesimtite…astia au muncit de au dat in branci (au creat tot soiul de produse utile omenirii ca subprime si cds-uri, etc), nu? nu trebuia sa-i impozitam progresiv ca i-am fi descurajat, corect?…nu intodeauna munca pe rupte e premiata cu salarii grase, nu stiati asta? ci specularea unui context-vezi vanzatorii de polite de viata la un moment dat, industria pharma, bancherii, etc….exceptiile sunt putine (IT-istii) si nu schimba regula…
Posted on 10 noiembrie 2011 la 10:24 am.
@ cristian dogaru
Păi dacă ăia din sistemul bancar sunt ticăloși și obțin profituri nesimțite din multiplicat, expandat, călcat, sortat bani tragem concluzia că trebuie să taxăm progresiv tot sistemul economic. De ce să nu tăiem sursa lor de profit adică rezerva fracționară și dobânda preferențială cu care se refinanțează de la Banca Centrală?
Posted on 10 noiembrie 2011 la 12:17 pm.
@ MiniMe
Ca să poți aprecia cunoștințele cuiva trebuie să ai cu ce le compara.
Posted on 10 noiembrie 2011 la 12:18 pm.
Domnule Păun, aștept să ne explici la ce sunt bune băncile și statele, chiar dacă sunt pline de păcate.
Posted on 10 noiembrie 2011 la 12:24 pm.
@ Isăilă
Vă recomand cu căldură (deși întrebarea mi-a sunat de genul ”Ia zi bă o idee filozofică”) un studiu publicat de mine anul trecut și intitulat: Banii, Băncile Centrale și Reglementarea sistemului bancar și pe care îl găsiți aici: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/33462/
Băncile sunt bune atunci când intermediază CAPITALUL adică îl iau de la cei care ECONOMISESC (sacrifică un consum prezent) și îl dau la cei care nu economisesc (preferă să consume mai mult în prezent decât în viitor). Băncile sunt bune pentru că intermediază aceste comportamente diferite în materie de preferință de timp.
Când nu mai sunt bune băncile: când în cârdășie cu statul (a se citi banca centrală) se apucă de multiplicat BANI pe care îi aruncă pe piață cu cost 0 mințindu-ne pe toți că ar fi CAPITAL. Băncile care ne vând prin credite BANI în loc de CAPITAL și beneficiind de o serie de privilegii din partea statului ne duc către criză. Dar acest lucru se întâmplă cu buna știință a băncii centrale care încasează profituri grase din activitatea de creditare cu rezervă fracționară și dar și cu buna știință a guvernului care vinde băncilor titluri de stat cu care acestea obțin lichiditate ieftină de la banca centrală. E de prisos să mai reiau privilegiile băncilor – vedeti articolul scris mai deunăzi: https://cristianpaun.finantare.ro/2011/10/19/privilegiile-din-sistemul-bancar-modern/
Posted on 10 noiembrie 2011 la 12:39 pm.
Pe vremea Financiarului lui Mark Twain era mai simplu. Falsificai un cec de un milion de dolari (adică nu aveai nimic în cont), cumpărai o mie de de vaci, le vindeai la măcelărie și încasai un milion două sute de mii, îți onorai cecul și mâncai o pită albă de 200 000 dolari-secol XIX. Bineînțeles – dacă nu erai prins.
Astăzi ai un titlu de creanță asupra unei firme cu contabilitate mânărită. Adică ai un fals. Din cauza circuiteler financiare alambicate poți deține un titlu de creanță asupra lui însuși (Sever Mureșan s-a împrumutat dela banca Transilvania să-i cumpere acțiunile, care arătau un drept de creanță permanentă asupra creditului lui Sever Mureșan). Iarăși o valoare zero. Nu sunt financiarii și contabilii obșnuiți de azi de vină. Sistemul a devenit prea complex și informatizarea lui deși posibilă (chiar a fost o cauză a complexității) a rămas în urmă pentru că scopul ei ar fi reglementarea și prejudecățile „liberale” sunt mari.
Emisiunea de monedă nu e așa periculoasă. Poate crea inflație, un impozit pe lichidități. Dar dacă statul e gospodar nu se întâmplă nimic rău.
Posted on 10 noiembrie 2011 la 1:40 pm.
Discutia este pe langa subiect. Chiar nu conteaza daca avem cota unica versus progresiva. Problema principala este nevelul acestei cote.
In ziua de azi daca prin valoare adugata produc 100 de paini, din rezultatul muncii nu pot beneficia de cat de maximum 10 paini, restul de aproximativ 85-90 sunt luate cu forta de stat. (taxe pe munca, tva, acize, impozite pe teren, masina, etc.) Asta este sclavie si nu libertate. Statul sub nici o forma nu ar trebui sa isi insuseasca mai mult de 40% din rezultatul muncii unui om. Ce e sub 40% fain.. nu am nici o problema in a lua de la cei sarmani nimic sau foarte putin iar de la cei mai avuti 40%… dar 40% si nu 90%! O diferenta enorma!
http://abciconomics.blogspot.com/2010/11/suntem-saraci-din-cauza-suprataxarii.html
http://abciconomics.blogspot.com/2010/11/suntem-saraci-din-cauza-suprataxarii-ii.html
Posted on 10 noiembrie 2011 la 2:47 pm.
Cristi:
Daca ai timp, foarte interesant ar fi o analiza comparativa intre cota unica si progresiva aplicata unui cetatean mediu…. cu casa, masina consumatoare de benzina, bautor de alcool si fumator de tigari in cantitati moderate si asa mai departe…. aduni taxa salarizare total, aduni, ce se mai ia cu forta gen TVA, Taxa pe proprietate, pe masina , acize pe benzina, alcool, tigari etc… si vezi diferenta intre cota unica si progresiva… de fapt e nesemnificativa… ca ti se ia 89 sau 94 % din rezultatul muncii… tot sclav se cheama ca esti.
Posted on 10 noiembrie 2011 la 3:05 pm.
@ i conomics
Conteaza pentru ca e vorba de un principiu. Adică de ce să taxăm progresiv mai mult pe ”bogați” având un criteriu absolut arbitrar în a face împărțeala între ”bogați” și ”săraci”?
Foarte mulți cad în capcana ignorării efectelor economice pe care le are cota progresivă a unor venituri: costul mai mare de implementare a ei, haosul pe care îl crează prin sistemul de deduceri, birocrația mai mare, faptul că penalizează pe cei care muncesc mai mult (sunt mai performanți) și își găsesc mai multe colaborări de muncă (un element esențial în capitalism). Eu cred că nu trebuie să trecem atât de ușor peste acest subiect. Și dacă se plătește cu 1 leu mai mult în sistemul de impozitare progresiv acela e important.
Sunt de acord și cu faptul că prin fiscalitatea excesivă din România suntem de fapt sclavii statului dar prin introducerea cotei progresive o să devenim și mai sclavi. Grosimea lanțului e ceva mai mare. Uneori vitală pentru a mă împiedica să evadez.
Posted on 10 noiembrie 2011 la 3:40 pm.
Interesant. Cred ca modul de impozitare face diferenta intre cele 2 ideologii: socialism si capitalism. Si acum perceptia fiecarui individ se face in functie de pozitia sa sociala. Daca e un sarantoc, va dori impozit progresiv, daca are bani, va dori cota unica. Cum intotdeauna sarantocii vor fi mai multi decat bogatii, e evident ca ideologia de stanga va avea un avantaj numeric in democratia prin care fiecare persoana are drept de vot.
Solutia rezolvarii acestei probleme cred ca sta in votul censitar: fiecare sa aiba pondere la vot in functie de impozitele pe care le plateste. Pare perimat ca nu concorda cu ideile actuale despre democratie, dar nu trebuie luat ca un tabu. Poate se va stipula in viitor prin constitutie. Poate cei care muncesc se vor satura sa mai cotizeze pentru toata tiganimea din tara. Si apoi si democratia greaca avea sclavi. Si cu atata democratie uite unde au ajuns.
Ceea ce-mi place la acest blog e faptul ca dnul Paun ii publica si pe cei cu opinii opuse. Ce nu-mi place e faptul ca uneori se apeleaza la un limbaj vulgar, chiar de catre sustinatorii sai. Daca vrem respect, noi ar trebui sa fim primii care sa-l acordam. Ca nu suntem pe site-ul evz, soferi de taxi care citesc doar Click
Posted on 11 noiembrie 2011 la 9:39 am.
@Mihaila Raul
>Daca e un sarantoc, va dori impozit progresiv, daca are bani, va dori cota unica.[…]
Poate cei care muncesc se vor satura sa mai cotizeze pentru toata tiganimea din tara.
Ce-mi place mie de cei care asociaza munca cu marile realizari financiare si nemunca cu tiganimea.
Unde-i incadaram pe cei ce muncesc la patron(deci nu-s bugetari) pe salariu minim? La muncitori cu bani, sau la sarantoci tigani?
Posted on 11 noiembrie 2011 la 10:45 am.
@ Mai conteaza
Păi unde îl încadrăm pe patronul de mic butic sau tarabă de multiplicat chei: la muncitorul sărăntoc sau la patronul care o stă și șade numărând banii din când în când?
Dar pe cel care face investiții pe cont propriu pe piețele bursiere și care stă cu cărțile pe genunchi zi și noapte să învețe econometrie / modelare statistică și își mai strică ochii în calculator?
Dar pe socialistul patron care dintr-un condei obține o licitație trucată cu statul fără un efort prea mare nici înainte nici după?
Grele întrebări…
Posted on 11 noiembrie 2011 la 11:17 am.
„[2] Un impozit progresiv care se aplică ca procent direct la clasa de venit şi nu la diferenţa dintre acel venit şi limita maximă a fiecărei clase de venit; ”
Nici nu pot crede ca i-ar putea trece cuiva prin cap o asemenea varianta, ar exista plaje intregi de venituri unde trecerea dintr-o clasa intr-alta te-ar face sa ai un venit net mai mic (in exemplul d-voastra, cineva cu venit de 1200 va avea un impozit de 18%*1200=216, ceea ce-l lasa cu mai putini bani in mana decat pe cel cu 1000 de RON).
„varianta propusă de critici distribuţia este clar disproporţionată în defavoarea celor din Clasa 3”
Da, de la un anumit nivel in sus (ceea e si ideea, stiti d-voastra, utilitatea marginala? 😉 )
Astfel, chiar si pe cotele ciudate pe care le-ati ales, 0-24-32 (de obicei prima cota peste 0 e mult mai mica, in fine), pana la un venit de 2500 RON, aplicarea cotei unice ar fi un dezavantaj pentru salariat.
Posted on 11 noiembrie 2011 la 7:31 pm.
@ Florin Bejan
Şi cum aţi măsura dumneavoastră utilitatea marginală a plăţii de impozit pe care o veţi face în fiecare lună? Admiţând că o să îmi vorbiţi de o funcţie (liniară), cum ar arăta o astfel de funcţie la dumneavoastră şi la mine care am acelaşi venit? Se modifică oare de la lună la lună funcţia de utilitate marginală a dumneavoastră? Dacă da (e clar că e da), cine o influenţează pe termen scurt şi pe termen lung? Ce facem cu utilitatea marginală non-cardinală (nemăsurabilă) a impozitelor mai mari plătite de cei „bogaţi”? Dar oare putem agrega utilitatea marginală la nivelului unui grup de indivizi (să le zicem bogaţi) şi să le stabilim apoi un impozit în funcţie de acest lucru?
Încercarea de a răspunde la întrebările de mai sus domnule Bejan vă duce la o concluzie clară: UTILITATEA MARGINALĂ de care vorbiţi este un fenomen MICROECONOMIC (unică de la individ la individ) ce nu poate fi invocat pentru o variabilă MACROECONOMICĂ stabilită de la centru care este IMPOZITUL. Dar deh… e bine să te dai deştept pe concepte scoase din burtă (la fel cum şi Keynes a înnebunit lumea economiştilor cu multiplicatorii lui).
Nici nu pot crede ca i-ar putea trece cuiva prin cap o asemenea varianta, ar exista plaje intregi de venituri unde trecerea dintr-o clasa intr-alta te-ar face sa ai un venit net mai mic
Ba taman socialiştilor le trece prin cap o asemenea tâmpenie propunând în locul unui sistem simplu – cota unică – un sistem de cotă progresivă cu DEDUCERI care face să existe o „plajă întreagă de venituri”, treceri spectaculoase dintr-o clasă în alta adică HAOS!!! Ce face varianta propusă de mine (Clasa 2) face exact şi Clasa 3 cu deduceri.
Posted on 12 noiembrie 2011 la 7:45 am.
„Solutia rezolvarii acestei probleme cred ca sta in votul censitar: fiecare sa aiba pondere la vot in functie de impozitele pe care le plateste.”
De acord dar numai daca e valabila si reciproca: cel care nu voteaza sa nu plateasca impozite. Sa vedem cati actionari, de fapt, are statul.
Posted on 12 noiembrie 2011 la 7:59 am.
@Florin Bejan
Una dintre erorile majore ale teoriei mainstream este tocmai comparatia interpesonala de utilitate.
Posted on 12 noiembrie 2011 la 8:02 am.
@Cristian Paun – nu sunteti de acord ca exista o diminuare a utilitatii marginale a banilor sau doar dificultatea „masurarii” respectivei diminuari va impiedica sa admiteti superioritatea cotei progresive?
@ionut – nu o consider o eroare, ci o limitare; cu toate acestea, cota progresiva, teoretic si empiric, reprezinta o aproximare mai buna; altfel spus, e mai „cinstit” asa (cu cota progresiva)
Posted on 12 noiembrie 2011 la 12:32 pm.
@ Florin Bejan
Nu dificultatea masurarii utilitatii marginale ci IMPOSIBILITATEA APLICARII SALE. Utilitatea marginala e un concept abstract, teoretic fara substanta economica. Faptul ca dumneavoastra vreti sa considerati absolut ARBITRAR pe baza unei functii de utilitate (care poate arăta oricum – liniar, exponenţial) decisa de dumneavoastra (şi nu de mine) ca s-ar potrivi comportamentului meu nu e un argument sau o dovada pertinenta teoretic si stiintific ca 100 de lei din 1000 lei ar fi mai utili ca 3000 din 10000 lei. Cel care are o Dacie Logan si face accident cu avarie totala eu spun ca sufera la fel ca si cel care are un Mercedes si are accident cu avarie totala atunci când accidentul se produce departe de casă şi ambii avem doar o maşină. Cum tranşăm problema (eu afirmând contrariul)? Dumneavoastra o sa inventati o functie de utilitate pe care eronat o aplicati la cei doi deşi fiecare din cei doi au o functie DIFERITA de utilitate (ea e unica de la individ la individ).
Aceasta functie ERONAT va conduce la concluzia ca cel cu Mercedes sufera mai putin. La fel pot însă si eu sa propun o functie care arata contrariul că cel cu Mercedes-ul suferă mai mult (e doar o chestiune de formă a funcţiei de utilitate şi eu pot alege dintr-o infinitate de funcţii).
E aşadar un argument fals să spunem că e legitim să impunem o impozitare progresivă pentru că „bogatul” ar avea o utilitate marginală mai mică decât „săracul” pe o sumă de bani, utilitatea marginala fiind IMPOSIBIL (nu dificil) de transferat de la un individ la altul si IMPOSIBIL (nu dificil) de agregat la o masa mai mare de indivizi care sunt plasaţi în acea clasă de venit după un criteriu la fel de ARBITRAR.
PS: Mai sunt şi alte probleme cu utilitatea marginală dar cred că e mai bine să vă las să le mai studiaţi (vă dau însă doar o idee: E oare doar cardinală funcţia de utilitate sau poate fi şi ordinală (caz în care nu mai funcţionează conceptul de marginal)?; a se citi despre Paradoxul Allais a lui Maurice Allais)
Posted on 12 noiembrie 2011 la 10:17 pm.
„utilitatea marginala fiind IMPOSIBIL (nu dificil) de transferat de la un individ la altul”
A are 1.000 RON
B are 1.000.000 RON
Sa presupunem ca le luam ambilor cate 100 RON. D-voastra sustineti ca e imposibil de apreciat daca asta ii afecteaza in mod diferit.
A mai are 900 RON
B mai are 999.900 RON
Ce spuneti, daca le luam ambilor cate 900 de RON acum, tot „imposibil” vi se pare de apreciat pe care dintre ei il afecteaza mai tare?
Posted on 13 noiembrie 2011 la 12:17 am.
@ Florin Bejan
DA!
Însă înainte de toate calculul e greşit (trebuie făcut pe cotă unică):
A. Are 1000 RON şi va fi impozitat cu 100 RON la 10%
B. Are 1.000.000 RON şi va fi impozitat cu 100.000 RON adică tot 10%, îi rămâne 900.000 RON nu cât spuneţi dumneavoastră. Dumeavoastră însă vreţi să îi luăm mai mult, să zicem progresiv 300.000 RON din sumă şi să îl lăsăm cu 700.000 RON (acolo nu e vorba de utilitatea marginală a unui RON ci de utilitatea marginală a mulţi RON luaţi progresiv din suma de 1.000.000 RON).
ACUM: Răspunsul la întrebarea dumneavoastră e clar DA!
Pentru că dumneavoastră sau eu nu putem să ne substituim minţii nici unuia dintre cei doi A sau B de la centru. Eu nu pot fi nici cel cu 1000 şi nici cel cu 1.000.000 RON ca să ştiu cât îl afectează (mai mult sau mai puţin). V-am mai spus: impozitul luat cu japca îl afectează şi pe A şi pe B în egală măsură pentru că şi A şi B lucrează pentru banii aceia şi statul vine şi îi ia din buzunarul lor cu forţa sau prin agresiune (indiferent de cum setăm impozitele acelea; la 0% impozit ambii vor fi fericiţi). Supărarea e identică indiferent de sumă pentru că suma e luată CU FORŢA ŞI NU VOLUNTAR (nu există fericire sau bucurie că îţi plăteşti impozitele cum încearcă socialiştii să acrediteze ideea). Că luăm mai mult sau mai puţin din buzunarul lui B nu putem aprecia cât de mult se supără B sub nici o formă. E problema lui B şi STATUL sau PLANIFICATORUL care pune impozite nu poate cunoaşte acest lucru SUB NICI O FORMĂ (orice funcţie de utilitate ar inventa).
Nu putem crea o funcţie a supărării lui B şi apoi să o transferăm la A şi să spunem că A se supără mai mult şi B mai puţin. A şi B au funcţiile lor de supărare care depind de diferiţi factori: să zicem că A stă în chirie cu 800 RON şi de 100 RON mănâncă şi statul îi ia 100 RON impozit; B stă şi el în chirie cu 800.000 RON pentru că AŞA PREFERĂ EL (şi nu dumneavoastră sau eu) şi A MUNCIT PENTRU ACEST LUCRU, mai mănâncă de 100.000 RON şi restul de 100.000 RON trebuie să îi dea pe taxe (fiind deopotrivă supărat ca şi A pe acest lucru; suma fiind de 10 ori mai mare ca cea a lui A). Acum dumneavoastră veniţi şi spuneţi că dacă îi mai luăm lui B încă 1 RON din bani, adică 100.001 RON în loc de 100.000 RON B nu se va supăra atât de tare. GREŞIT: B se va supăra mai tare pentru că nu mai are bani de chirie şi trebuie să plece din casa lui sau să muncească în plus de acel leu. Dar repet şi A şi B sunt supăraţi pentru că plătesc 100 lei (A) şi 100.000 lei (B), B fiind deja supărat de 10 ori mai tare ca A pentru că el munceşte pentru acei bani şi statul îi ia disproporţionat bani faţă de A şi el beneficiază de DREPTURI EGALE cu A (dacă merge pe un drum public cu A din contrasens, A nu vrea să se dea la o parte atunci B trebuie să o facă sau altfel ajunge la conflict cu A deşi a plătit de 10 ori mai mult pentru acel drum public; sau la vot A are 1 vot şi B are tot 1 vot ş.a.m.d.).
Problema e că socialiştii mergând pe această linie de argumentaţie şi, uitând supărarea lui A şi a lui B de 10 ori mai mare decât a lui A PE STAT (sau naiba ştie de câte ori), consideră absolut ARBITRAR că B, dacă îi mai luăm nu 1 leu peste 100.000 RON ci 300.000 RON, nu se va supăra atât de tare. Uitaţi-vă la toate schemele progresive de taxare şi vedeţi cât plătesc în momentul de faţă „bogaţii”.
Mai rămâne în discuţie şi ideea PENTRU CE PLĂTIM ACEI BANI! Dacă statul îi ia cu japca şi de la A şi de la B să îi ofere pe tavă lui C care nu prestează un serviciu de calitate (repară de mântuială un drum), cum se întâmplă de obicei, supărarea lui B s-ar putea să fie şi mai mare decât credem noi (merge în spital plătind impozite de 10 ori mai mari sau în sistem progresiv de 20 de ori mai mari ca A şi stă într-un singur pat de spital, consumă acelaşi lucru cu A şi există şi riscul să moară pentru că nu e curăţenie etc.).
Haideţi să o lăsăm mai moale cu aprecierile legate de ce e bine şi ce e rău pentru alţii şi să ne limităm strict la propria noastră persoană. Să lăsăm deoparte plăcerea de a decide pentru alţii şi credinţa că putem şti ce e în interiorul fiecărui om. Să stabilim nişte principii care să fie în folosul tuturor şi să nu mai încercăm să propunem scheme de îmbogăţire pe spinarea / creativitatea / ingeniozitatea altora. Să nu mai transferăm de la unii la alţii sărăcindu-i pe toţi deopotrivă.
SOCIALISMUL E FALIMENTAR DIN PUNCT DE VEDERE ECONOMIC CA MOD DE FUNCŢIONARE! ISTORIA L-A ARUNCAT ŞI ÎL VA ARUNCA ÎNTOTDEAUNA LA GUNOIUL CIVILIZAŢIEI PRIN INEGALITĂŢILE ŞI NEDREPTĂŢILE PE CARE LE CREAZĂ SUB MANTIA FACERII DE BINE!
Posted on 13 noiembrie 2011 la 7:08 am.
Domnule Bejan,
„Nivelarea veniturilor cu grebla după mintea unui planificator central” e una dintre utopiile care împinge / grăbeşte o societate socialistă spre faliment. Cei cu mai mulţi bani devin mai săraci şi cei cu mai puţini bani se îmbogăţesc temporar şi pentru că nu ştiu ce să facă cu ei (că altfel erau bogaţi) vor lupta să voteze noi delapidări / redistribuiri în cuantum şi mai mare. Hai să fim serioşi şi să discutăm principii şi nu funcţii de utilitate.
Posted on 13 noiembrie 2011 la 7:26 am.
@ Bejan Florin
Nu mai veniti cu manipulari din astea ieftine. Ca nu discutam de 100 lei din 1000 si 100 lei din 1.000.000 ci discutam de 100 lei din 100 vs. 100.000 lei din 1.000.000 in cel mai bun caz. De regula e 100 lei din 1000 vs. 500.000 lei din 1.000.000.
Asa ca lasati-o balta… Nimeni nu e fericit cand plateste impozit. Si suntem si mai nefericiti cand nu primim mai nimic de el. Sau ma rog: cel fericit e doar cel ce il incaseaza sau caruia i se distribuie fara sa miste un deget.
Lasati deoparte mentalitatea de asistat social si parvenit din bunastarea altora / mentalitatea de hot de buzunare din autobuz sau cea de cersetor cu forta din buzunarele private si puneti mana pe o lopata si treceti la munca. Sa vedeti atunci utilitatea marginala a fiecarui leu castigat cu sudoare. Indiferent de cat veti castiga.
Ar trebui sa ne spuneti cu ce va ocupati domnule Florin Bejan. Ca sa stim ce functie de utilitate marginala aveti. Nu cumva din taiatul de frunze la caini pe banii nostri?
Posted on 13 noiembrie 2011 la 10:12 am.
Heh, ce surprinzator, sunt facut hot de buzunar, asistat social, parvenit, taietor de frunza la caini si comunist, doar pentru ca sustin ca legea diminuarii utilitatii marginale se aplica si banilor si ca asta justifica o impozitare progresiva.
@Cristian Paun – daca pana si pentru exemplul meu extrem, in care „impozitul” aplicat lui A si B, unde B>>A, este o suma fixa egala cu intregul venit al lui A, dumneavoastra tot reusiti sa argumentati in sustinerea afirmatiei „Supărarea e identică indiferent de sumă”, inseamna ca imi pierd timpul pe-aici.
Mersi pentru dialog, oricum.
Posted on 13 noiembrie 2011 la 10:28 am.
@ Florin Bejan
Repet obsesiv întrebarea: CUM MĂSURAŢI DOMNULE BEJAN SUPĂRAREA LUI B? DAR SUPĂRAREA LUI A? E chiar serioasă întrebarea pentru că până acum nimeni nu a reuşit să răspundă la o astfel de întrebare. Omul în preferinţele şi alegerile sale nu este subsumat nici unei funcţii sau ecuaţii. Ecuaţiile sau funcţiile doar descriu sau aproximează supărări.
Supărare mai mare a lui B faţă de supărarea lui A o poate percepe DOAR B. Nu dumneavoastră un terţ sau eu un alt terţ. Iar modul în care măsurăm supărarea lui B nu poate fi folosit în exact aceeaşi formă pentru A. Funcţiile de utilitate de care vorbiţi sunt INDIVIDUALE. Şi eu am impresia că e un dialog al surzilor cu oameni care nu citesc sau citesc cum vor şi de unde vor. Luaţi şi dumneavoastră o critică serioasă la funcţia de utilitate şi studiaţi-o cu atenţie înainte de a o invoca drept argument într-o discuţie. Nu mai plecaţi urechea la tot felul de mesaje sau lozinci fără să le cunoaşteţi în profunzime conceptele pe care le folosiţi. Aţi văzut vreodată vreo funcţie de utilitate? Ştiţi în ce se măsoară utilitatea? Daţi-vă răspuns la întrebările astea înainte de a-mi spune că A se supără „mai puţin” ca B. Mai puţin ăla e foarte important şi greu de conceptualizat. Nu mai intraţi în dialog cu unii care mai ştim câte ceva. Că nu puteţi să ne vindeţi gogoşi aşa uşor.
Legea diminuarii utilitatii marginale se aplica si banilor si ca asta justifica o impozitare progresiva.
Eu doar atât vă mai spun: utilitatea marginală (cardinală sau ordinală) poate merge la un individ dar nu poate merge de la un individ la altul (A comparativ cu B) şi nu poate merge de la un individ la mai mulţi (B comparativ cu o mulţime pe persoane de tip A).
Posted on 13 noiembrie 2011 la 3:41 pm.
Nu mai intraţi în dialog cu unii care mai ştim câte ceva. Că nu puteţi să ne vindeţi gogoşi aşa uşor.
Sunteti dogmatic, de aici dificultatea dialogului 😉
Posted on 13 noiembrie 2011 la 11:06 pm.
„altfel spus, e mai “cinstit” asa (cu cota progresiva)”
Ce e mai „cinstit”, jaful? Pai daca mergem pe varianta asta inseamna ca pe bill gates putem sa-l jefuim (taxam) de fo 2-3 miliarde lejer, nu? Ca nu simte…
Comparatiile interpersonale de utilitate sunt imposibile. Ca atare folosirea lor pe post de „argument” in demonstratii e o eroare.
Posted on 14 noiembrie 2011 la 4:34 am.
@ Florin Bejan
Cred că amândoi suntem dogmatici. Doar că în sensuri opuse. Eu am în mine dogma libertății dumneavoastră aveți dogma asupririi, coerciției, jafulului ”legalizat” și ”instituționalizat” (și cât mai progresiv cu putință). Fiecare individ e dogmatic în felul său. Indivizii nedogmatici sau cum ar spune Hoppe care nu intră cu argumente într-o polemică sunt simple legume sau pietre din natură.
Posted on 14 noiembrie 2011 la 8:23 am.
@Cristian Paun – nu cred, sau mai bine zis, sper, ca nu sunt, si eu, dogmatic.
Am recunoscut, cu cateva comentarii in urma, ca exista o problema in compararea interpersonala a utilitatii. Spre deosebire insa de dumneavoastea, care o aruncati pur si simplu la cos, eu cred ca e masurabila (hey, poate ca ar trebui masurata in iUtils, cat ar munci cineva in plus pentru a obtine un iPhone5 😉 ).
Atata timp cat eu pot sa apreciez diferenta de disutilitate intre doua persoane diferite, una careia ii dau o palma si alta in care trag cu tunul de la 1 m, raman la parerea mea, ca e vorba de o dificultate, nu de o imposibilitate.
E dogmatic sa-mi faceti teoria imposibilitatii compararii utilitatii marginale a 1 RON intre o persoana cu 1000 de RON si una cu 1.000.000, cand eu va intreb cum de nu remarcati diferenta dintre 1.000 din 1000 si 1000 din 1.000.000.
E dogmatic sa apelati la pozitia de autoritate si sa treceti la atacuri la persoana, in acelasi timp facand abstractie, sper, voit, de zeci de ani de divergente teoretice, intre diferite „scoli”, asupra acestui subiect.
Ma bucur ca d-voastra ati reusit, de la o varsta atat de tanara, sa ajungeti sa aveti certitudini, in acest domeniu. Nu cred ca aveti dreptate, dar va invidiez.
PS Nu ma insel in a presupune ca aveti pozitii la fel de ferme in legatura cu toate celelalte argumente in favoarea impozitarii progresive, in afara diminuarii utilitatii marginale, nu?
Posted on 14 noiembrie 2011 la 4:13 pm.
@ florin Bejan
Stiu foarte bine ce NU poate face o functie de utilitate. Sistemul de preferinte uman e mult mai complex decat il poate modela o functie. Pot crea la fel de usor o functie de utilitate in care 1 leu pentru cel cu 1.0000.000 lei sa fie „mai util” decat 10 lei pentru cel cu 100. Asta cred ca nu puteti contesta. Si atunci care e sensul implicarii utilitatii marginale in discutie? Sunt impotriva impozitarii progresive din mai multe motive. Hotia progresiva exponentiala e mai rea decat cea progresiva liniar si ambele sunt rele pt. buzunar cand primesti prea putin de bnii furati. Romania nu are o problema ca are prea multi saraci ci prea putini bogati buni si prea multi bogati rai care au folosit socialismul si hotia progresiva exponential in folosul lor. Cititi articolul cu „La ce sunt buni bogatii” si comentariul facut de mine la Cristian Dogaru.
Posted on 15 noiembrie 2011 la 3:47 am.
„Am recunoscut, cu cateva comentarii in urma, ca exista o problema in compararea interpersonala a utilitatii.”
Continui sa sustii aceeasi tampenie. Nu exista nici o problema, e imposibila!
„toate celelalte argumente in favoarea impozitarii progresive”
Nu exista nici un argument, d.p.d.v. al unui observator obiectiv, in favoare jafului progresiv.
„facand abstractie, sper, voit, de zeci de ani de divergente teoretice”
Iarasi o eroare manifesta: nu exista nici o divergenta teoretica reala in jurul acestei chestiuni. Exista doar o abordare corect praxeologic-epistemologica si multe altele pur subiectiv-discretionare (agregative).
Posted on 15 noiembrie 2011 la 8:33 am.
Continui sa sustii aceeasi tampenie. Nu exista nici o problema, e imposibila!
Alt dogmatic 😉 Ia spune-mi, ionut, ai incercat sa-i faci cuiva o bucurie, ai dat vreodata cadouri? Cum de-ai reusit?
Posted on 15 noiembrie 2011 la 12:03 pm.
@ Florin Bejan
Ce nu a reușit SIGUR ionut sunt următoarele lucruri:
1. Nu a putut măsura cât de bucuros a fost de cadou cel care l-a primit față de un alt potențial cadou (costul de oportunitate nu se poate măsura în acest caz după o funcție)
2. Nu a putut măsura dacă cel care a primit cadoul a fost mai bucuros decât dacă l-ar fi primit altcineva.
Puneți problemele așa dacă vrei să fiți consecvent cu modelul de utilitate pe care îl propuneti pentru impozitul progresiv. Nu schimbați exemplul dupa cum bate vântul.
Și încă ceva: dacă a reușit cu cadoul a fost pură întâmplare pentru că nu poți să te substitui minții altcuiva.
Și încă ceva: statul, dacă îl punem în postura celui care face cadouri, nu se comportă niciodată așa ca în exemplul cu cadoul pe care îl faceti cuiva. El face cadouri nu din banii SĂI ci din banii ALTORA (ati încercat vreodată să faceti cadou cuiva pe care nu il cunoasteti din banii altcuiva pe care nu il cunoasteti… e o situatie ciudata din care veti dori sa iesiti doar dumneavoastra in profit). Statul cheltuiește banii altora (pe care îi extrage prin coerciție) în favoarea altora. Nu are legătură nici pe care îi privează de resurse și nici cu cei în favoarea cărora face redistribuția. De aia statul se comportă mult mai iresponsabil decât cineva care face cadouri altcuiva din banii SĂI (cel puțin acesta va face o încercare mai bună să se interpună persoanei pe care o cadorisește).
Posted on 15 noiembrie 2011 la 6:30 pm.
„Ia spune-mi, ionut, ai incercat sa-i faci cuiva o bucurie, ai dat vreodata cadouri? Cum de-ai reusit?”
Intrebarea e irelevanta vis-a-vis de discutia in sine, da’ ma rog! Sa reusesc ce? Sa-l bucur pe cel caruia i l-am daruit?
Pai:
1) Nu sunt convins ca l-am bucurat intr-adevar. Mai mult, e imposibil sa stiu (ex-ante) daca un alt cadou
nu l-ar fi „bucurat” si mai tare. Si mai mult, e imposibil de stiut in ce ma priveste daca aceslasi cadou n-ar fi bucurat mai tare pe un altul.
2) Daca chiar am facut-o a fost pura intamplare.
Mai mult, bucuria si utilitatea nu sunt „congruente”.
In plus oferirea unui cadou e o actiune pur voluntara facuta din resursele proprii. Ce legatura are asta cu jaful progresiv practicat de intaiul talhar, statul?
P.S. Libertatea e sau nu e. Ca atare e dogmatica la modul absolut. In ceea ce ma priveste consider ca dogma este un „mister revelat”, iar revelatia dogmei nu se poate face decat prin apelul la scientia = cunoasterea corecta! Deci raspunsul este studiul si nu latratul la luna in ton cu teoriile mainstream la moda.
Asa cum am mai afirmat, ca un jaf de mai mica anvergura (ideal e zero) e de preferat pentru cat mai multi indivizi (ideal e pentru toti) e una, asta neinsemnand repet, ca eu unul nu prefer oricand un impozit progresiv cu cote intre 1 si 3% unei cote unice de 4%!
Posted on 15 noiembrie 2011 la 9:04 pm.
2. Nu a putut măsura dacă cel care a primit cadoul a fost mai bucuros decât dacă l-ar fi primit altcineva.
Eu zic ca facem progrese. Inca un pic si ajungem sa discutam despre empatie 😉
Dar hai inca o intrebare, daca imi permiteti: sunteti de acord ca Ionut are sanse mai mari de a da niste cadouri „reusite” colegilor lui de servicu decat membrilor unei familii oarecare de indieni? De ce oare, daca e imposibil de facut comparatii interpersonale ale utilitatii?
Puneți problemele așa dacă vrei să fiți consecvent cu modelul de utilitate pe care îl propuneti pentru impozitul progresiv.
Are vreun rost, daca (pana? 🙂 ) nu cadem de acord nici asupra primei parti?
Posted on 15 noiembrie 2011 la 10:10 pm.
asta neinsemnand repet, ca eu unul nu prefer oricand un impozit progresiv cu cote intre 1 si 3% unei cote unice de 4%!
Hey, nici eu sa nu crezi ca aspir la niste cote progresive de 0-70%; dar sunt contrariat de ce nu reusesc sa te/va conving ca o cata progresiva cu niste trepte de 15,9% – 16% – 16,1% e mai „echitabila” decat o propotionala de 16%.
Posted on 15 noiembrie 2011 la 10:29 pm.
Pai hai sa te si lamuresc de ce nu reusesti:
Nu exista impozitul neutru sau just. Optiunea pentru un anume regim fiscal nu este obiectiva, practic nu are nici un fundament stiintific. Mai departe, mainstreamul consideră că, de vreme ce „raţiunea” impozitării ar fi aceea de a furniza mijlocul de finanţare a bunurilor publice, atunci regimul fiscal trebuie subordonat necesităţii de a produce aceste bunurile publice. Insa daca mergem mai departe cu rationamentul „bunurilor publice” ajungem la o concluzie absolut surprinzatoare a carei deducere se bazeaza pe natura economica a acestora: utilizarea unui bun public de către o persoană nu reduce disponibilitatea acestuia pentru celelalte persoane din comunitate.
Cu alte cuvinte nimeni nu beneficiaza intr-o masura mai mare de „apararea nationala”, de exemplu. Sau de catre iluminatul public. In acesta situatie finantarea „mai justa”, „mai cinstita”, „mai corecta” a „bunurilor publice” este impozitul unic, forfetar, de vreme ce utilizarea bunurilor publice nu se face nici progresiv nici proportional cu veniturile ci identic pentru toata lumea.
Cu alte cuvinte „mai cinstit” (si aici vine constatarea surprinzatoare pentru unii) e impozitul regresiv, nu cel progresiv! Mai mult, luand in considerare impozitul forfetar, regresiv, prin faptul că fiecare persoană trebuie să plătească, drept impozit, aceeaşi sumă de bani, aceasta ar însemna stabilirea impozitului în funcţie de „capacitatea de plată” a celor mai săraci membri ai societăţii. Astfel, daca tot vorbim de echitabilitate, in acest caz, macar guvernul ar fi silit sa se descurce cu veniurile realizate in urma aplicarii acestei scheme, iar cresterea bugetului guvernamental ar fi direct si strict corelata cu imbunatatirea situatiei celor mai putini membri ai societatii! (ramane insa clar faptul ca nici impoztul forfetar nu poate contrazice principiul redistributivo-ilegitim al ficalitatii si nici nu poate rezolva problema „optimului fiscal”)
De fapt, as merge si mai departe cu rationamentul supunand atentiei faptul ca „un bogat” va folosi mult mai putin decat un om obisnuit ceea ce in conceptia populara se numeste „bun public”: isi va trimite copilul, mai degraba, la o scoala privata decat cea de stat, se va trata, mai degraba, la un spital privat (sau, ma rog, in strainatate) decat la unul de stat, va folosi mai putin spre deloc transportul public/in comun, va cumpara suplimentar siguranta/aparare fata de cea oferita de stat etc.
Posted on 15 noiembrie 2011 la 11:31 pm.
Fraza:
„iar cresterea bugetului guvernamental ar fi direct si strict corelata cu imbunatatirea situatiei celor mai putini membri ai societatii!”
se va citi:
iar cresterea bugetului guvernamental ar fi direct si strict corelata cu imbunatatirea situatiei celor mai putin avuti membri ai societatii!
Posted on 15 noiembrie 2011 la 11:34 pm.
@ Florin Bejan
Sunt curios cum ati calcula utilitea marginala impozitelor incasate si cheltuite ulterior din punctul de vedere al statului care cheltuieste banii altora pentru altii.
Posted on 16 noiembrie 2011 la 8:57 am.
Cu alte cuvinte nimeni nu beneficiaza intr-o masura mai mare de “apararea nationala”, de exemplu. Sau de catre iluminatul public.
Nu-i nevoie sa-mi faceti teoria bunului public.
Nu sunt nici macar de acord ca nu ar beneficia mai mult de apararea nationala (ce ziceti, industria petroliera americana beneficiaza de faptul ca SUA are armata si politica militara pe care e are, mai mult decat daca SUA ar avea regimul de interventii militare externe limitat ca in Japonia?). Ca sa nu mai vorbim de utilizarea infrastructurii, samd.
Posted on 16 noiembrie 2011 la 9:41 am.
statului care cheltuieste banii altora pentru altii.
Nu-mi spuneti, bugetarii sunt platiti din taxele puse pe privati, fara de care Romania ar putea ramane fara lei, etc etc? 🙂
PS Vineri aveti discutia despre „de unde vin banii” pe hotnews, nu? 😉
Posted on 16 noiembrie 2011 la 9:49 am.
„Nu sunt nici macar de acord ca nu ar beneficia mai mult de apararea nationala (ce ziceti, industria petroliera americana beneficiaza de faptul ca SUA are armata si politica militara pe care e are”
😀
Si aici eroarea e evidenta: eu vorbesc de bunul (economic) numit aparare/siguranta nationala iar tu de agresiune. Ori e evident ca tu ar trebui sa aprofundezi serios teoria „bunului public”, odata ce esti in stare de o asemenea eroare: sa consideri agresiunea un bun public…
Posted on 16 noiembrie 2011 la 10:11 am.
Ca sa nu mai vorbim de utilizarea infrastructurii, samd.”
Tocmai ce ti-am argumentat (in cadrul aceluiasi comentariu, ultimul paragraf) ca „bogatii” utilizeaza mult mai putin infrastructura decat saracii. Dar ori n-ai fost atent, ori ai reale dificultati in a percepe si intelege sensul termenului „infrastructura”!
Posted on 16 noiembrie 2011 la 10:16 am.
„Nu-mi spuneti, bugetarii sunt platiti din taxele puse pe privati”
Chiar esti serios cand afirmi ca e nevoie sa-ti mai reamnteasa cineva treaba asta?
„leii” nu sunt bani, sunt falsuri! Daca vrei sa afli de unde vin banii studiaza faimoasa teorema misesiana a regresiei – Actiunea Umana (link)
De folos ar fi si : Ce le-a facut statul banilor nostri – Rothbard (link).
Posted on 16 noiembrie 2011 la 11:06 am.
@ Florin Bejan
Banii ca mijloc de schimb nu pot să vină NATURAL decât din piață. Piața validează o marfă (aurul a câștigat competiția chiar și în fața altor metale aproape similare) pe poziția de mijloc de schimb perfect pentru schimburile pe care le intermediază. Orice altceva nu este ban. Orice altceva inventat sau creat din nimic este ban doar pentru că LEGEA O SPUNE. Banii fiduciari actuali (sau creați din nimic) sunt simple hărtii care au clare imperfecțiuni atunci când sunt folosiți ca mijloc de schimb. Banii fiduciari / de hârtie / moderni sunt bani doar pentru că statul ne obligă să îi folosim așa. Acești bani sunt falsificați legal de către banca centrală și băncile comerciale (banii scripturali) și ilegal de oricine altcineva. Iar legea aici aplică dublu standard: pe guvernator nu îl arestează când dă ordin să se multiplice masa monetară contra dorinței și în răspărul banilor din buzunarul meu pentru care am muncit cinstit și din greu dar îl arestează în același timp pe oricine altcineva falsifică banii (în același mod) și care intră în competiție cu monopolistul pe bani.
Dar e bine să citiți și ce v-a recomandat ionuț la care adaug: Money: sound and unsound a lui J. T. Salerno pe care o găsiți în pdf pe net.
Posted on 16 noiembrie 2011 la 1:55 pm.
@ Florin Bejan
Banii ca mijloc de schimb nu pot să vină NATURAL decât din piață. Piața validează o marfă (aurul a câștigat competiția chiar și în fața altor metale aproape similare) pe poziția de mijloc de schimb perfect pentru schimburile pe care le intermediază. Orice altceva nu este ban. Orice altceva inventat sau creat din nimic este ban doar pentru că LEGEA O SPUNE. Banii fiduciari actuali (sau creați din nimic) sunt simple hărtii care au clare imperfecțiuni atunci când sunt folosiți ca mijloc de schimb. Banii fiduciari / de hârtie / moderni sunt bani doar pentru că statul ne obligă să îi folosim așa. Acești bani sunt falsificați legal de către banca centrală și băncile comerciale (banii scripturali) și ilegal de oricine altcineva. Iar legea aici aplică dublu standard: pe guvernator nu îl arestează când dă ordin să se multiplice masa monetară contra dorinței și în răspărul banilor din buzunarul meu pentru care am muncit cinstit și din greu dar îl arestează în același timp pe oricine altcineva falsifică banii (în același mod) și care intră în competiție cu monopolistul pe bani.
Dar e bine să citiți și ce v-a recomandat ionuț la care adaug: Money: sound and unsound a lui J. T. Salerno pe care o găsiți în pdf pe net.
Posted on 16 noiembrie 2011 la 1:55 pm.
@ionut – Si aici eroarea e evidenta
Confuzia e la d-voastra, si v-am atras deja atentia, cand v-am spus ca teoria bunului public nu are legatura cu beneficiile mai mari pe care, caeteris paribus, industria petroliera din SUA le are pentru ca bugetul si politica „apararii” sunt cele care sunt, in comparatie cu, sa spunem, Japonia.
Tocmai ce ti-am argumentat (in cadrul aceluiasi comentariu, ultimul paragraf) ca “bogatii” utilizeaza mult mai putin infrastructura
Da, am remarat deja pasajul reespectiv, m-am amuzat, si am trecut peste el.
@Cristian Paun – da, imi inchipui ce veti sustine vineri; nici nu-mi fac iluzii ca veti avea vreun dubiu ca nu ati descoperit, din nou, un adevar suprem.
Posted on 16 noiembrie 2011 la 6:22 pm.
da, imi inchipui ce veti sustine vineri; nici nu-mi fac iluzii ca veti avea vreun dubiu ca nu ati descoperit, din nou, un adevar suprem.
Asta a fost și este în continuare eroarea keynesiștilor și a monetariștilor. S-au chinuit să vină cu ceva ”nou” în răspărul teoriilor clasice legate de bani (aur), au creat un cadrul ”teoretic” cu privire la ilegitimitatea / ilegalitatea monopolizarii banului care acum își arată pe deplin ”rezultatele”. Producția de bani din nimic a fost ceva extraordinar de nou pentru vremea aceea. Nou dar foarte prost. Poate că acum e timpul pentru ceva vechi dar bun.
Sau o ”soluție” ar fi să ”învingem” definitiv piețele și să creăm statul comunist cu putere și control depline asupra vieților și acțiunilor noastre. Pentru americani sau vest-europeni asta ar fi ceva NOU însă pentru noi cred că și asta este deja VECHI (am demonstrat cu sânge utopia unui socialism luminos).
Asta e problema cu socialismul (inclusiv cel monetar): s-a chinuit să se îndepărteze de buchia cărților de economie clasice și să ”afirme” că dacă se tipăresc bani și nu se folosesc cei imposibil de tipărit ne va fi mai bine / vom fi mai prosperi. Bleah…
Prefer să vin la discuție cu ceva ADEVĂRAT, nu cu MINCIUNĂ (vechimea adevărului chiar nu contează… și legea gravitației e veche, nu e nouă și dacă vreți să veniți cu ceva nou aici și să îl și testați empiric acest nou vă invit să o faceți… de la etajul 10 chiar).
Posted on 16 noiembrie 2011 la 6:38 pm.
„Nu sunt nici macar de acord ca nu ar beneficia mai mult de apararea nationala”
„Confuzia e la d-voastra, si v-am atras deja atentia, cand v-am spus ca teoria bunului public nu are legatura cu beneficiile mai mari pe care…”
Esti incoerent/inconsecvent.
Posted on 17 noiembrie 2011 la 7:14 am.
Ce frumos da in matematica toate calculele astea…problema grava apare la LIMITE…ce pateste cineva caruia ii creste salariul sa zicem de la 1900 la 2100 lei?
Pai inainte platea 25% impozit, deci ii mai ramaneau 1425 Lei in mana. Dupa cresterea salariului ii mai raman 1050 Lei.
Halal calcule…pe omul care se afla la limitele dintre cotele de impozitare nu o sa il intereseze niciodata asa ceva, decat daca aceste cresteri sunt mici si pe multe intervale…de genul intre 0 si 500 lei, intre 500 si 800 lei, intre 800 si 1000 lei….impozitul sa creasca cu 1-2%…
Posted on 18 noiembrie 2011 la 9:51 am.
Adio cota unica si ramai cu bine… | Cristian Paun says:
[…] mai reiau argumentele in apararea cotei unice pe care le puteti regasi aici sau aici. Vreau totusi sa mai punctez cateva argumente suplimentare in favoarea mentinerii si apararii cu […]
Posted on 13 februarie 2014 la 10:07 am.