Încălzirea globală, risipa de energie, defrişarea sau deversarea de substanţe toxice în mediul înconjurător sunt câteva dintre temele cu care ecologiştii pornesc la luptă împotriva comportamentului „distructiv” al corporaţiilor. Poluarea preocupă în momentul de faţă o parte tot mai însemnată din societate, fiind considerată unul dintre eşecurile pieţei libere. Capitalismul „ticălos” epuizează prea repede resursele naturale şi nu acordă prea mare atenţie mediului înconjurător, preocupat fiind de maximizarea profiturilor.
Tema poluării a fost preluată foarte rapid de către stat care a găsit că trebuie să se implice mult mai activ în a forţa corporaţiile să devină mai responsabile social faţă de mediul înconjurător. Statul a început să elaboreze tot felul de măsuri anti-poluare care mai de care mai restrictive, transferând aproape integral costul şi responsabilitatea protecţiei mediului înconjurător în spinarea corporaţiilor. Aceste companii au fost obligate să îşi modernizeze procesele de producţie sau reţetele de fabricaţie cu precădere prin diminuarea marjelor lor de profit (care dacă devin prea reduse nu mai justifică asumarea riscului şi incertitudinii specifice unei afaceri). Într-o astfel de abordare se uită faptul că aceste corporaţii nu ar polua mediul înconjurător dacă piaţa nu ar cere-o. Cu alte 
cuvinte, dacă noi nu am cere anumite produse, cu anumite caracteristici nu ar exista poluare. Să luăm de exemplu automobilul electric: el are dezavantajul că are o autonomie redusă (maxim câteva sute de kilometri) şi că încărcare sa durează apoi câteva ore. Cine ar fi dispus să călătorească pe distanţe mici şi cu timpi de aşteptare mari. Nimeni dintre noi. Deci nimeni dintre noi nu este interesat de acest produs care nu convine modului nostru de a consuma acest produs şi serviciile pe care le oferă el. Şi atunci, continuăm să consumăm automobilele clasice fără însă a înceta să acuzăm corporaţiile că nu găsesc mai repede o soluţie la a proteja mediul înconjurător. Evident că această soluţie trebuie să fie şi una ieftină şi sigură (aici mă refer la motorul pe hidrogen) pentru că altfel, din nou, produsul nu s-ar încadra în caracteristicile noastre de consum.
Responsabilizarea socială a corporaţiilor pentru a deveni nepoluante şi pentru a oferi produse nepoluante nu reprezintă altceva decât un război ascuns între consumatori şi stat, pe de o parte, şi corporaţiile private, pe de altă parte. Prin legiferarea acestei responsabilizări sociale se încearcă foarte subtil transferul costurilor legate de poluare exclusiv la nivelul antreprenorilor, adică pe fond, o distribuire inechitabilă a costurilor în societate. Nimeni nu discută despre aceste costuri cu protecţia mediului înconjurător, cine trebuie să le suporte şi în ce proporţie.
Înainte de a lupta pentru a responsabiliza social corporaţiile ca ele să devină nepoluante, trebuie să avem în vedere faptul că aceste corporaţii sunt formate tot din oameni care dacă poluează mediul înconjurător prea mult vor muri alături de cei pe care îi poluează. Mai mult, omul prin natura sa este un poluator. Atunci când respirăm poluăm, atunci când mergem la serviciu cu maşina personală singuri în maşină poluăm mai mult 
decât alţii sau atunci când decidem să ne facem concediul cu maşina cât mai departe de ţară poluăm mai mult decât dacă nu am merge deloc, atunci când nu sortăm gunoiul şi nu îl transportăm la cea mai apropiată staţie de sortare poluăm. Prin simplu fapt că ne dorim o familie numeroasă (mulţi copii) deja contribuim la poluare (cu cât populaţia creşte mai mult cu atât poluarea va fi mai mare). Cu cât trăim mai mult cu atât poluăm mai mult. Conceptul de poluare, costurile şi limitele sale sunt foarte greu de stabilit şi partajat. Faptul că sortarea gunoiului implică mai puţină poluare este de la sine înţeles dar este şi la fel de nedrept ca sectorul privat de producţie să preia aproape în totalitate costurile implementării unei astfel de iniţiative, fiind făcut principalul vinovat şi responsabil pentru acest lucru.
Faptul că statul a îmbrăţişat rapid acest subiect este evident: este un domeniu nou de intervenţie pentru care statul poate percepe taxe şi impozite fără să ofere nimic în schimb. Poluarea ca şi anti-poluarea sunt probleme strict ale mediului privat care de multe ori îşi găsesc rezolvarea de la sine. Nu STATUL va fi cel care va diminua poluarea din lumea globală ci acţiunea umană individuală, voluntariatul şi contractul privat care să reglementeze corect distribuţia costurilor cu eliminarea efectelor poluării. Închei prin a da următorul exemplu privat de iniţiativă anti-poluare: Paul Barry care a cheltuit 500 milioane de lire sterline pentru a planta în Marea Britanie o pădure de 200 de milioane de copaci.
Spor la plantat copaci pentru că mesajul corect este: cu cât consumăm mai mult, cu atât poluăm mai mult!
63 Comments on “Responsabilitatea sociala, statul si poluarea”
You can track this conversation through its atom feed.
Domnule capitalist salbatic Cristian Paun, aveti dreptate cand afirmati ca corporaţiile sunt formate tot din oameni care dacă poluează mediul înconjurător prea mult vor muri alături de cei pe care îi poluează, numai ca ignorati posibilitatea ca acesti oameni care formeaza corporaţiile sa nu-si doreasca sa traiasca la fel de mult pe cat isi doresc oamenii care vor sa traiasca intr-o lume cat mai curata. Ce ne facem atunci ? Survival of the fittest/strongest/richest/smartest/etc. ? Caci daca aplicam filosofia dumneavoastra ne intoarcem in negura istoriei, unde piata/viata intr-adevar era mult mai libera decat in ziua de azi si se autoregla singura. Numai ca de cele mai multe ori autoreglarea presupunea disparitia fizica a unuia dintre „competitori”, lucru nu foarte placut, presupun.
Posted on 7 aprilie 2010 la 7:47 am.
Daca admitem ca antreprenorii care se afla in spatele oricarei afaceri au un comportament rational si nu unul sinucigas inseamna ca cei care ne polueaza au acelasi comportament cu cei pe care ii polueaza: vor sa isi maximizeze durata de viata pentru ca vor sa se bucure cat mai mult de cei dragi. Altfel vorbim de o mana de antreprenori de tip kamikaze care oricum sunt marginali sau chiar nu cred ca exista. Nu cred ca vreun antreprenor isi porneste o afacere pentru a distruge mediul inconjurator.
Recomand sa cititi despre eforturile lui Bill Gates absolut voluntare de a salva planeta. Si care depasesc eforturile catorva state adunate la un loc.
Capitalismul „salbatic” de care vorbiti este de fapt capitalismul liber.
Eu sunt sigur ca vom supravietui. Ganditi-va ca statul nu poate sa fie prezent langa fiecare fabrica sau antreprenor care deverseaza ceva in apa sau pe camp. Si acum tot piata libera (societatea civila, presa) este cea care descopera majoritatea incalcarilor de restrictii privind mediul inconjurator. Pe raurile din Romania vad mai putine substante toxice cat vad pet-uri din plastic si pungi ramase de la gratarele noastre.. Faptul ca exista o lege impotriva poluarii si un stat care ne „protejeaza”, pe mine nu ma face sa ma simt mai in siguranta. Ma uit chiar acum pe geam si vad o multime de masini cu un fum cat casa din esapamentul lor. Ma gandesc apoi ca dau bani degeaba unui stat care sa le controleze noxele.
Asa ca DA, prefer capitalismul salbatic mai ieftin decat capitalismul tot mai etatist (adica un socialist mai moderat) mai scump si ineficient in care ne complacem acum. Decat sa arung banii pe fereastra (adica sa ii dau statului sa ma protejeze impotriva celor care ma polueaza – adica in Romania ii dam Agentiei de Mediu) prefer sa raman cu ei in buzunar (sau sa ii dau unei organizatii private de lupta impotriva poluarii care depinzand direct de banii mei va fi mult mai agresiva si mai omni-prezenta).
Posted on 7 aprilie 2010 la 8:29 am.
Mai vreau sa adaug cateva exemple:
Poluarea cu pungile din plastic nu s-a redus pana in momentul in care am vazut cat costa. Atunci cand am inceput sa platim (noi consumatorii si nu corporatiile) pentru poluarea cu pungi am reactionat rational si am cautat pungi ecologice.
Invers acum: daca vrem sa reducem poluarea ar trebui sa consumam exclusiv sau cu precadere produse BIO pentru ca ele nu contin substante chimice (ingrasaminte) care provin de la o industrie foarte poluanta. Foarte putini dintre noi consumam in prezent produsele BIO pentru ca ele sunt foarte scumpe. Explicatia pretului mare e simpla: productivitatea in cazul acestora e mult mai mica fata de plantatiile tratate chimic impotriva buruienilor si daunatorilor.
Cu alte cuvinte, NOI SI DOAR NOI prin consumul nostru putem modifica gradul de poluare radical. Companiile se vor adapta rapid la cerintele noastre.
Posted on 7 aprilie 2010 la 11:42 am.
Domnule Paun, stiti poezia cu daca si cu parca ? Daca ala de la inceputul raspunsului dumneavoastra este un daca foarte mare. Viata/realitatea are grija insa sa ne dea peste bot si sa ne readuca cu picioarele pe pamant din lumea ideala in care ne-ar placea sa traim.
In sprijinul capitalismului salbatic dumneavoastra plecati de la 2 premise : 1)ca oamenii sunt in majoritatea lor inteligenti; si 2)ca oamenii actioneaza intotdeauna intr-o directie „buna”, cand in realitate majoritatea oamenilor sunt prosti si actioneaza in defavoarea lor, preferand de multe ori the quick and easy way. Cel mai simplu exemplu sunt fumatorii. Inteleg ca cu 100 de ani in urma poate nu se cunosteau efectele acestuia, dar care mai e justificarea fumatorilor din tarile civilizate azi ?
Cati oameni de afaceri, artisti etc. de „succesuri” nu fumeaza, beau, se drogheaza, conduc sub influenta alcoolului samd ? Daca ar fi sa judecam dupa „succesurile” lor ar trebui sa-i consideram niste oameni extrem de inteligenti, nu ?
La fel legat de poluare, pe unii oameni de afaceri pur si simplu nu-i intereseaza ce se intampla in urma activitatii prestate de ei atata timp cat profitul urca pana la cer. Cu riscul de a ma repeta, unii oameni chiar nu au un comportament rational ci unul sinucigas. Situatia descrisa de dumneavoastra e una ideala, contrazisa flagrant de realitate. Si stiti ceva, asta chiar n-ar fi o problema, daca activitatea lor n-ar dauna si celor care nu se comporta ca el. Daca un fumator (apropo, sunteti de acord cu interzicerea de catre stat a fumatului in locurile publice ?) se afuma doar pe el, o fabrica afuma pe toata lumea, indiferent daca cei din jurul ei cumpara sau nu produsele acesteia. Asta e marea diferenta dintre interventia statului in normele de mediu si alte aspecte. Din cate tin minte sunteti de acord ca statul (minimalist) trebuie sa protejeze, pe langa proprietate, si viata. Din punctul meu de vedere interventia statului in stabilirea normelor de poluare protejeaza viata, iar atat timp cat normele de poluare li se aplica in mod egal tuturor jucatorilor chiar nu vad unde e problema.
Ati pomenit de Bill Gates. Ciudat, eu nu mi-l amintesc pe Bill Gates militand vreodata pentru un stat minimalist. Poate ma ajutati dumneavoastra cu vre-un link.
Ultimul paragraf se refera la eficienta statului, care zic eu ca face parte dintr-o discutie separata, fara legatura neaparat la poluare. Din punctul meu de vedere un stat care incearca sa limiteze, chiar daca intr-un mod nu total eficient, poluarea, e mai bun decat donatiile oricui catre orice organizatie privata, si stiti de ce ? Pentru ca o organizatie privata ecologista nu va reusi niciodata sa determine o alta organizatie privata care polueaza doar prin … apropo, prin ce ? Statul are legi, politie, procurori, judecatori etc., GreenPeace ce are ?
In incheiere am o intrebare personala, si imi cer scuze anticipat daca deja ati raspuns la ea, deoarece nu va urmaresc constant blogul : daca ati putea ca maine sa va mutati in orice tara de pe planeta asta, fara sa vi se schimbe statutul social si profesional, si ignorand aspectele sentimentale (departarea de familie, prieteni etc.), in care v-ati muta ?
Posted on 7 aprilie 2010 la 11:57 am.
Poluarea cu pungi de plastic s-a redus abia cand statul a obligat printr-o lege magazinele sa taxeze consumatorul in mod direct pentru ele (ca in mod indirect consumatorul platea oricum, stim ca nimic pe lumea asta nu e gratis).
Ati spus mai sus ca sunteti sigur ca vom supravietui. Sa inteleg ca nu credeti in inalzirea globala (cea in care se pare ca crede foarte mult Bill Gates, ca tot ati adus vorba de el) ?
Si tot dumneavoastra spuneti ca statul nu poate sa fie prezent langa fiecare fabrica sau antreprenor. Putem face o analogie si sa zicem ca politia nu poate fi prezenta langa fiecare sofer, deci amenzile de circulatie nu-si au rostul ? Ca mie unul mi se par foarte asemanatoare cele 2 situatii.
Posted on 7 aprilie 2010 la 12:12 pm.
Pt „canadianu” – ii tot dai cu acest „capitalism salbatic”, dar habar n-ai ce inseamna.
Problema e tocmai faptul ca nu avem „capitalism salbatic”, ci un „socialism duios”.
Intr-un „capitalism salbatic”, fiecare ar plati FIX cat consuma. Si nu zice nimeni ca „oamenii sunt inteligenti”, ci ca „oamenii raspund la stimulente” („incentives”, pe engleza).
Cand subventionezi X – ghici ce, vei avea parte de mai mult X.
Subventionezi energia electrica – se va consuma mai multa.
Subventionezi benzina – se va consuma mai multa.
Subventionezi saracia (prin diverse programe sociale) – vei avea MAI MULTA !
Posted on 7 aprilie 2010 la 12:17 pm.
@Daniel
Eu discut in acest moment exclusiv despre implicatia statului in stabilirea normelor de protectie a mediului. Atat. Despre aspectele semnalate de tine alta data.
Posted on 7 aprilie 2010 la 12:24 pm.
again @Daniel
Daca analizez statele aflate azi (situatia e pe cale sa se schimbe, but again, asta e alt subiect) in topul nivelului de trai, gasesc destul de multe, daca nu cumva majoritatea, ca fiind socialiste, plecand de la sistemul de impozitare care e progresiv (desi nici cel cu cota unica nu e 100% corect, nu ? ca chiar daca procentual valoarea e aceeasi, in mod absolut oamenii de succesuri platesc mai mult decat saracii, chiar daca nu beneficiaza de aceleasi servicii, ba dimpotriva) si terminand cu protectia sociala. Morala ?
ps : sper ca nu am inteles gresit si discutam la nivel general, nu la nivel particular, adica despre Romania, ca daca e asa nickname-ul meu cred ca spune tot
Posted on 7 aprilie 2010 la 12:29 pm.
Morala
1) Corelatie nu implica cauzatie. Nota 2 la capitolul „logica”. Stai jos !
2) Tarile actualmente in top au trecut printr-o etapa de capitalism salbatic, etapa care le-a propulsat in top. Motivul pentru care „situatia e pe cale sa se schimbe” e tocmai faptul ca au renuntat si au dat-o in socialism.
Posted on 7 aprilie 2010 la 12:37 pm.
USA nu e deloc socialista, si totusi acolo vor avea loc cele mai mari schimbari ale nivelului de trai. Morala ?
Posted on 7 aprilie 2010 la 12:47 pm.
USA e chiar foarte socialista, daca te uiti cu atentie.
Morala – nota 2 la capitolul „cultura economica”.
Posted on 7 aprilie 2010 la 1:23 pm.
@ Daniel
Analogia cu politistul este indreptatita si e identica cu acest caz de „lupta ineficienta a statului impotriva poluarii”.
Nu cred in incalzirea globala prea mult din urmatoarele motive: emisiile de carbon in atmosfera favorizeaza cresterea plantelor care consuma un astfel de carbon. Exista studii care arata contrariul celor care militeaza impotriva incalzirii globale si care spun ca efectul acestor emisii de carbon e chiar benefic (cresc culturile agricole etc.). Am dat exemplu pe Bill Gates si mai sunt si altii ca simplu exemplu de caz privat care se implica in protejarea mediului inconjurator cu propriile sale resurse. Daca omul vrea sa dea banii sai voluntar pentru o padure sau pentru curatarea unui rau e de admirat si de dat exemplu. La fel si cu Paul Barry.
Asa e… pungile au fost exemplu de reglementare prin lege dar nu pentru a salva planeta. Eu continui sa cumpar pungi de plastic pentru ca sunt mult mai comode, pe cele ecologice uitandu-le mereu acasa. Le-as fi cumparat si atunci fara sa fie nevoie de lege. Acele pungi le plateam si inainte (erau incluse in adaosul comercial al magazinului si erau suportate din profitul acestuia). Ele aparent erau gratis. Diferenta e ca acum le platim dar nu le mai platim magazinului ci statului. Sunt convins ca chestia cu pungile ecologice a tinut foarte putin. Oamenii continua sa aiba acelasi comportament vis-a-vis de aceste pungi pentru ca e mult mai comod sa le cumperi (am si spus ca eu le uit tot timpul).
De lege a fost nevoie pentru ca statul sa incaseze apoi aceasta taxa si sa o ingroape in Agentia de Mediu. Legea doar a permis colectarea de bani in plus la buget spunandu-ne noua ca de acum inainte eu trebuie sa dau statului niste bani pe niste pungi cand fac cumparaturi. Daca acei bani s-au dus in protectia mediului ma indoiesc.
Posted on 7 aprilie 2010 la 1:45 pm.
Pentru canadianu
USA este socialista si orice tara asa zis capitalista din lumea moderna este socialista.
Subscriu comentariului lui Daniel: traim intr-un veritabil „socialism duios”
CAPITALISMUL MOARE INCETUL CU INCETUL SUB PRESIUNEA STATULUI SI A INTERVENTIILOR SALE TOT MAI PUTERNICE IN ECONOMIE!
Posted on 7 aprilie 2010 la 1:47 pm.
Pentru canadianu:
Aici aveti articolele care creioneaza cat de cat pozitia mea vis-a-vis de capitalismul actual:
https://cristianpaun.finantare.ro/category/viitorul-capitalismului/
Posted on 7 aprilie 2010 la 1:53 pm.
„Tarile actualmente in top au trecut printr-o etapa de capitalism salbatic, etapa care le-a propulsat in top.”
Bulshit. Marile puteri economice s-au propulsat in absenta capitalismului „pur” sau „salbatic”, cum vrei sa-i spui, sau a pietei libere. Au facut-o in conditii de puternic interventionism si protectionism guvernamental. E adevarat, coexistenta protectionismului si a interventionismului cu progresul economic nu demonstreaza ca primele sunt o cauza a celui din urma, dar ramane de vazut cum poate fi comertul liber cauza prosperitatii economice cand nu a prea fost practicat inainte ca aceste tari sa devina bogate.
Oricum, un zero la istorie.
Inca ceva, interventionism nu este egal cu socialism.
Posted on 7 aprilie 2010 la 9:23 pm.
@ MAD
Dar cum se numeste interventionismul daca nu un socialism mai mascat. Adica aplicat pe ici pe colo pastrand iluzia de piata libera. Intervenţia în economie se face cu un singur scop: acela de a redistribui resurse de la unii la alţii. Chiar şi protecţionismul în comerţul internaţional are acelaşi scop, acela de a distribui discreţionar bunăstare. Socialismul ca ideologie acest lucru îl presupune la nivel generalizat (intervenţionism total). Şi intervenţionismul parţial e tot un socialism. Capitalismul pur (numit de unii sălbatic) se bazează doar pe piaţă liberă.
Posted on 7 aprilie 2010 la 9:59 pm.
@MAD
Cineva are 0 la istorie, dar in nici un caz eu.
In primul rand, sa lamurim un lucru – pana relativ recent, transportul global al bunurilor era destul de costisitor, asa ca mult mai importante erau barierele interne in calea comertului.
Sa nu uitam ca in Europa secolului 18 existau multe tari (gen Franta) unde plateai tot soiul de vami la trecerea dintr-o provincie in alta.
Si tot pt informatia ta, „globalizarea” nu e o inventie a secolului 21, lumea a mai trecut printr-un asemenea fenomen – la sf secolului 19, inceputul secolului 20. Din pacate, primul razboi mondial i-a pus punct. Si, tot din pacate, comertul international era mult mai liber pe atunci.
Si, ca sa vezi coincidenta, sfarsitul secolului 19 si inceputul secolului 20 au fost o perioada de rapid progres economic. Dar sunt sigur ca e doar o coincidenta …
Ce mai, numai un ignorant poate sustine ca nu exista o corelatie intre comert liber si prosperitate.
Cine a imbratisat capitalismul devreme e in top.
Cine a respins capitalismul (vezi fostele colonii engleze din Africa si India), a ramas in urma.
Posted on 7 aprilie 2010 la 11:16 pm.
E adevarat, nu exista azi un capitalism pur, nici macar in SUA, dar nu se poate spune ca aceste tari sunt socialiste (pastrand sensul corect al cuvintelor). Diferenta principla intre interventionism sau economie de piata obstaculizata si socialism este ca in primul caz guvernul nu urmareste eliminarea pietei. Nu-i nimic mascat. In socialism controlul productiei si a consumului se afla complet in mainile statului.
Posted on 7 aprilie 2010 la 11:24 pm.
Daniel, imi pare rau dar imi mentin parerea. Ceea ce spui e pueril si nu face decat sa-mi intareasca convingerea ca la istorie meriti un zero rotund.
Posted on 7 aprilie 2010 la 11:29 pm.
Bun, atunci te rog sa ma iluminezi.
Daca nu exista o legatura intre gradul de libertate economica („salbaticia” capitalismului, cum ar veni) si prosperitate … atunci de ce unele tari progreseaza economic rapid si altele nu ?
E vreo reteta generala a prosperitatii, ceva independent de circumstante locale ?
Si daca tot o tii pe-a ta, vino si tu exemplificari. Ce tari au progresat enorm in corelatie cu „interventionism si protectionism” ?
Posted on 7 aprilie 2010 la 11:33 pm.
Liberalizarea pietelor si diminuarea interventionismului in economie nu poate crea decat prosperitate si progres pentru ca un sistem de alocare centralizata a resurselor (arbitrar, pe criterii politice) este inlocuit cu piata libera care aloca resursele doar acolo unde este nevoie de ele, pe baze real concurentiale si, implicit, la costul cel mai mic. Prin liberalizarea pietelor costul capitalului, materiilor prime este de asteptat sa scada. Nu s-a intamplat neaparat asa pentru simplu motiv ca aceasta liberalizare a pietelor a fost dublata de un interventionism monetar tot mai puternic (expansiunea monetara masiva a SUA de la sfarsitul anilor 60 care a pus pe butuci sistemul de la Bretton Woods s-a vazut imediat in pretul petrolului de la inceputul anilor 60).
Statul nu are criterii de a aloca resursele eficient in sistem deci interventia sa va fi intotdeauna una ineficienta.
Posted on 8 aprilie 2010 la 11:28 am.
@Paun Cristian
Nu vad cum un stat este socialist atunci cand zice „de azi inainte pe drumurile mele circula numai masini euro9, indiferent daca sunt facute aici sau in burkina faso”, nu vad cum un stat este socialist cand taxeaza TOTI propietarii de masini, FARA DISCRIMINARE, in functie de cat ii polueaza masina, casa, elicopterul, nava spatiala etc.
Incep sa cred din ce in ce mai mult ca nu stiti care e definita socialismului si a capitalismului. Un mare zero la common sense, ca sa citez un clasic in viata.
Posted on 8 aprilie 2010 la 11:32 am.
@Paun Cristian
ati zis ca „Statul nu are criterii de a aloca resursele eficient in sistem deci interventia sa va fi intotdeauna una ineficienta.” Posibil, nu zic nu. Dumneavoastra cum garantati ca entitatile private au aceste criterii ? Nu mi-ati raspuns inca la intrebarea cum poate Greenpeace sa oblige o fabrica sa-si reduca gradul de poluare …
Posted on 8 aprilie 2010 la 11:34 am.
„de azi inainte pe drumurile mele circula numai masini euro9” – e o distrugere EFECTIVA a bunastarii, intrucat ii condamna pe cei care nu-si pot permite o asemenea masina la mers pe jos.
E pur si simplu o alta bariera pusa in calea acumularii de capital. Reduci mobilitatea cetateanului … in numele unui beneficiu iluzoriu
„taxezi in functie de cat polueaza” – pai tocmai aia e problema, ca pana acuma nu am vazut nici o schema care sa adreseze concret aceasta problema.
Si nici nu vad cum ai putea face asa ceva, pana la urma orice consum inseamna „poluare”.
Imi spal hainele ? Consum energie electrica, asta inseamna poluare.
Iau autobuzul la munca ? E tot poluare, ca si autobuzul ala consuma.
Orice activitate umana e poluare, ce zici tu ar insemna un urias set de taxe aplicat fiecarei activitati umane.
Si toate aberatiile astea pleaca de la conceptia absolut gresita cum ca „omul nu face parte din natura”.
FALS !
A, ca omul modifica natura ? Orice animal face asta, numai ca inteligenta superioara a omului permita modificari mai vaste … care uneori se pot dovedi contra-productive.
Problema se pune altfel – cum sa maximizam bunastarea oamenilor. Lucru pe care (oare de ce?) nu-l aud de la nici un „ecologist”.
PS – Bine a zis cine a zis – „ecologistii sunt precum pepenii : verzi pe dinafara, rosii pe dinauntru”.
Posted on 8 aprilie 2010 la 11:43 am.
@canadianu
„Dumneavoastra cum garantati ca entitatile private au aceste criterii ”
Se cheama CALCUL ECONOMIC, ignorantule.
Posted on 8 aprilie 2010 la 11:45 am.
@Danil
dumneavoastra ati spus „Problema se pune altfel – cum sa maximizam bunastarea oamenilor.”, dar nu ati spus „cum sa maximizam bunastarea oamenilor incercand in acelasti timp sa minimizam impactul asupra mediului”, adica cum sa fim mai eficienti.
La problema dumneavoastra rezolvarea este foarte simpla : exploatam resursele cat mai mult. Cu cat sunt mai multe resurse exploatate cu atata creste bunastarea oamenilor. Pana in momentul cand resursele se termina, si atunci stingem toti becul si ne ducem la culcare.
Posted on 8 aprilie 2010 la 11:49 am.
„cum sa maximizam bunastarea oamenilor incercand in acelasti timp sa minimizam impactul asupra mediului”
De unde si pana unde vine partea a doua a afirmatiei ?
Ca asa vrei tu ?
Daca vrei sa te iau in serios, argumenteaza-mi ca „ecologismul” e un subset al „prosperitatii”.
Si dupa aia vino cu idei concrete.
Dar nu stiu de ce cred ca nu esti in stare.
Posted on 8 aprilie 2010 la 11:52 am.
Ca o lamurire – din intamplare, consider ca e de dorit sa conservam mediul inconjurator.
Problema e modul in care acest lucru se face – schemele propuse de „ecologisti” sunt invariabil DISTRUGATOARE DE BOGATIE.
Concluzia e una singura – „ecologismul” modern e doar un „anti-umanism”. Niste frustrati care isi deghizeaza ura fata de restul omenirii sub retorica „salvarii naturii”.
Posted on 8 aprilie 2010 la 12:02 pm.
I’m wasting my time here
Posted on 8 aprilie 2010 la 12:14 pm.
@Daniel
He referred to the support of President Jimmy Carter for energy conservation in the 1970s to communism: „Buy a smaller car? Conserve? I have spent quite a bit of time in Russia and China, and that’s the first stage.
ia sa vad, stii cine a zis asta ?
Posted on 8 aprilie 2010 la 12:36 pm.
Asa, si ? Care e legatura ? Raspunde-mi la ce ti-am zis daca vrei sa fii luat in serios.
Posted on 8 aprilie 2010 la 12:43 pm.
Ha ha, cine a zis ca vreau sa fiu ? Get a life, man. A real one, I mean …
Posted on 8 aprilie 2010 la 12:55 pm.
Bravo. Ai trecut de la idei la atac la persoana.
Bafta in continuare.
Posted on 8 aprilie 2010 la 12:57 pm.
@ canadianu
Dumneavoastra cum garantati ca entitatile private au aceste criterii ? Nu mi-ati raspuns inca la intrebarea cum poate Greenpeace sa oblige o fabrica sa-si reduca gradul de poluare …
Pai e simplu raspunsul: daca o companie aloca gresit niste resurse da faliment pentru ca piata penalizeaza rapid orice decizie economica proasta. La fel si cu poluarea: daca o companie decide sa polueze poate intra in faliment fara sa fie nevoie de vreo interventie a statului. Daca statul greseste cand impune Euro 9 pentru ca aceasta inseamna sa platim mai mult din buzunarul nostru pentru o astfel de tehnologie, cost mai mare de transport, produse mai scumpe etc. (a sesizat bine daniel) nimeni nu il poate sanctiona. Statul intotdeanua decide pe banii altora pentru altii (Friedman). In cazul in care noi ne vom decide voluntar si in unanimitate sa nu mai cumparam produse care nu sunt BIO vom duce in faliment pe toti cei care se incapataneaza sa mai produca produse non-BIO. Greenpeace si altii ca ei pot doar sa ne spuna ce face cutare si cutare cand produce ceva pentru piata. Si piata va inceta sa mai cumpere de la cei care polueaza mediul considerandu-i niste ticalosi si criminali. E suficient ca Greenpeace si alte „politii private” sa fie cu ochii pe ei si sa ne informeze la timp.
Putem avea si alte probleme: Greenpeace sa nu poata intra in fabrica lor sa vada ce fac ei acolo (doar e proprietatea lor si orice interventie poate fi considerata abuz). Greenpeace ne va spune insa noua consumatorilor ca nu exista transparenta in ceea ce priveste procesul de productie, ca a incercat sa vada ce se intampla inauntru si nu a fost lasata si noi vom decide ce vom face (daca dovezile sunt concludente ca acolo se polueaza mediul inconjurator ii vom sanctiona prin a nu mai cumpara de la ei). Iar pentru ceea ce deverseaza in afara fabrica aici putem sa fim cu ochii pe ei mult mai usor.
Evident ca atunci cand lasi piata libera sa regleze cu adevarat aceasta problema apare insa o serie de probleme de mentalitate pe care statul oricum nu le poate regla mai bine decat piata libera: multi vom prefera sa cumparam de la cel care polueaza (produse non-BIO sau masini pe motorina) pentru ca sunt mai ieftine. Sau pur si simplu nu ne intereseaza viitorul generatiilor noastre (egoism pur). Aceste „defecte” ale noastre se pot rezolva prin educatie unde, din nou, Greenpeace si alte initiative ecologice private pot aduce un mare plus. Iar daca nu se pot rezolva, trebuie sa acceptam ca nu se pot rezolva: oricat de mult ai educa un ticalos el tot ticalos ramane si dupa gratar lasa totul pe jos (sau gaseste el un moment cand agentul de mediu al statului e ocupat cu ceva si arunca in padure mizeria lui).
Posted on 8 aprilie 2010 la 2:32 pm.
Deci pana la urma tot la concluzia mea am ajuns, ca ne vom autoregla prin disparitie. E si asta un punct de vedere … si oricum, toti ecologistii sunt comunisti. Inclusiv GreenPeace 😛
Posted on 8 aprilie 2010 la 10:06 pm.
@Cristian Paun
piata penalizeaza rapid orice decizie economica proasta
De curiozitate, nu-i asa ca inca mai credeti in Mos Craciun ?
Posted on 9 aprilie 2010 la 7:31 am.
Indivizi de genul lui Daniel, care cred ca au dreptul la BUNASTARE indiferent de consecinte, sunt cel mai bun argument ca problemele care ne afecteaza pe toti nu trebuie lasate la mana omului de rand, sau a pietei, cum va place voua sa ziceti. Daca actiunile lor s-ar resfrange doar impotriva lor ar fi ok, dar din pacate daca Daniel vrea sa mearga cu o masina euro1 pentru ca in loc sa dea banii pe o masina euro9 prefera sa mearga in excursie in caraibe eu sunt obligat sa inhalez noxele emise de el, desi eu prefer sa dau banii pe o masina euro9 in loc sa merg in excursie in caraibe.
QED
Posted on 9 aprilie 2010 la 7:39 am.
@Cristian Paun
Aceste “defecte” ale noastre se pot rezolva prin educatie unde, din nou, Greenpeace si alte initiative ecologice private pot aduce un mare plus. Iar daca nu se pot rezolva, trebuie sa acceptam ca nu se pot rezolva: oricat de mult ai educa un ticalos el tot ticalos ramane si dupa gratar lasa totul pe jos (sau gaseste el un moment cand agentul de mediu al statului e ocupat cu ceva si arunca in padure mizeria lui).
Gata, acum sunt sigur ca inca mai credeti in Mos Craciun. In caz ca in ultimii 34 de ani ati trait in padure, va informez ca educatie se face si cu parul (amenda, pedeapsa cu inchisoarea etc.). Si uneori (asta ca sa nu zic de cele mai multe ori) e mult mai eficienta decat vorba buna. Si eu mi-as dori ca educatia sa se faca numai cu vorba buna, dar din pacate nu traim intr-o lume ideala, populata numai de oameni inteligenti, ci dimpotriva (vezi parerile lui Daniel de mai sus). Chiar nu inteleg de ce nu e bine sa existe amenzi si pentru poluare (de la cea mai mica, ca de exemplu lasatul gunoiului dupa gratar, si terminand cu cele mari ), ma mir ca nu militati pentru desfiintarea oricarei amenzi si pedepse, pentru orice, inclusiv infractiuni ce atenteaza la viata si proprietate, … sau cand se atenteaza la viata si proprietatea personala ne doare putin mai tare si direct, nu-i asa ? Pe cand poluarea e acolo undeva departe … in special in mintea unor socialisti :))
Posted on 9 aprilie 2010 la 10:08 am.
Esti dement si nu intelegi nimica.
Faptul ca nu inghit pe nemestecate aberatiile „ecologiste” debitate de cei ca tine nu inseamna ca nu doresc aer curat (de exemplu).
Doar ca, spre deosebire de tine, sunt constient ca poti avea SI AER CURAT SI CAPITALISM. Si ca protectia mediului se poate face si fara a distruge bunastarea cetatenilor.
Stiu ca pt mintea ta asa ceva e de neconceput, asa ca o sa te informez ca pe lumea asta exista un concept numit „proprietate privata”. Si ca drepturile de proprietate bine definite ar rezolva problema „externalitatilor” mult mai eficient decat orice solutie etatista.
Dar am o senzatie ca imi racesc gura degeaba.
Posted on 9 aprilie 2010 la 11:46 am.
@Daniel
Si eu sunt constient ca poti avea si aer curat si capitalism, dar asta doar daca statul (capitalist) incearca prin norme si reglementari (aka „educatie cu parul”) sa reduca poluarea. Nimeni inca nu mi-a explicat de ce ecologistii sunt etichetati aproape intotdeauna ca socialisti. Doar pentru ca intervin in piata ? Atata timp cat regulile se aplica TUTUROR jucatorilor IN ACELASI MOD nu vad unde e problema.
Referitor la proprietatea privata, draga Daniel, te rog sa-mi explici cum pot delimita efectiv aerul respirat de mine de aerul poluat de tine si atunci chiar ca nu ma deranjeaza daca iti deschizi o termocentrala in curte. Exemplul cu aerul e cel mai banal si mai usor de inteles, n-are rost acum sa deviem discutia mai mult. Astept cu nerabdare raspunsul tau
Posted on 9 aprilie 2010 la 12:41 pm.
@ Canadianu
1. Oare poate sa delimiteze mai bine statul aerul poluat de fiecare? Cum?
2. Aceia care vin la gratar polueaza pentru ca sunt pe un loc public cel mai adesea. Poluarea este legata foarte mult de locurile publice. Daca ar merge la gratar pe un loc privat ar fi altceva.
3. Acele amenzi de care vorbim sunt stabilite arbitrar datorita conceptului slab de „poluare” folosit in acest caz. In plus acele amenzi pot exista insa sunt greu si costisitor de aplicat: putem da amenzi de sute de milioane pentru o hartie sau un chistoc aruncat pe geam. Sta insa cineva cu chitantierul la fiecare bloc sa vada cati fumeaza pe geam si arunca chistoacele in fata blocului? Ar putea oare cineva sa faca vreodata acest lucru? Nu. E o utopie faptul ca amenzile rezolva poluarea.
Posted on 9 aprilie 2010 la 6:15 pm.
1. nu poate sa-l delimiteze dar ne poate obliga pe toti sa poluam mai putin
2. exact, si aerul e tot un „loc” public, de aceea poluarea trebuie reglementata de entitatea care are grija de locurile publice, adica de stat
3. atunci, dupa cum am mai zis, hai sa desfiintam orice amenda sau pedeapsa, pentru orice, ca oricum nimeni (nici statul si nici piata, pentru ca stim ca piata are imperfectiuni) niciodata nu va reusi sa impiedice in totalitate producerea infractiunilor. Filosofia dumneavoastra de viata e ca daca nu se indeplineste planul 100% mai bine sa fie 0%. Sunteti patetic.
ps : chiar aveti nevoie de pagina pe Wikipedia ? nu stiam ca sunteti chiar asa o mare personalitate
Posted on 9 aprilie 2010 la 8:30 pm.
Am inteles. Aerul e loc public… Cred ca atunci cand definim o proprietate fie ea publica sau privata trebuie sa putem sa fim în stare să o delimităm. Dacă aerul este public înseamna ca puteti veni sa reclamati aerul din casa mea ca fiind al dumneavoastră şi pe care doriţi să îl respiraţi în locul meu? Sau din livada mea? Nu v-aş recomanda să o faceţi… mai ales noaptea. Sau poate vin eu să respir aerul din casa dumneavoastră? Ce ziceţi… ne „băgăm” la o combinaţie? O mai mare tâmpenie ca aceasta cu „aerul bun public” nu am mai auzit. O şi las postată pe blog să rămână mărturie şi de dat exemplu.
În ceea ce priveşte paginea mea de Internet de pe Wikipedia nu cred ca ar trebui sa va deranjeze prea mult. Puteţi sa nu o accesaţi. Nu scrie nicaieri ca a avea pagina pe Wikipedia înseamnă că eşti o personalitate (acel comentariu era pur răutăcios şi viza persoana şi nu ideile ei). E doar o simplă pagină de Internet prin care îmi promovez o parte din munca mea. Vă recomand şi http://www.finint.ase.ro care e tot pagina mea şi acolo e o bună parte din munca mea postată. Am şi pagină pe RePeC: http://ideas.repec.org/e/pcr81.html unde e tot munca mea.
Sau nu trebuia să am nici pagină de Internet? Trebuia să vă cer părerea legat de pagina de pe Wikipedia? Nu am ştiut şi îmi cer scuze pentru acest lucru. Trebuia să devin o „personalitate” în ochii dumneavoastră, să vă conving şi abia apoi să îmi fac pagină pe Wikipedia? Nici asta nu am ştiut şi îmi cer scuze dacă v-am jignit cu ceva.
Posted on 9 aprilie 2010 la 11:09 pm.
Din pacate nu am posibilitatea sa las un camion euro 1 sa mearga non-stop in fata ferestrelor dumneavoastra ca sa va demonstrez ca aerul este un bun public. Imi pare bine ca ati lasat remarca pe blog, s-o vada toti cei care trec pe aici.
N-am zis ca m-ati jignit, atata doar ca mi se pare cel putin amuzant ca o persoana (in viata sau nu) sa fie mentionat intr-o enciclopedie fara a avea merite prea mari. Nu incerc sa spun ca n-ati facut nimic in viata, atata doar ca locul dumneavoastra nu e intr-o enciclopedie. Cel putin nu inca. Pe pagina universitatii la care predati, a firmei unde lucrati, a scolii unde ati invatat (alaturi de ceilalti absolventi sau alaturi de cei cu merite deosebite) etc. da, sunt de acord sa apareti. Recititi care e definitia unei enciclopedii si apoi mai discutam. In orice caz Wikipedia n-ar trebuie sa fie confundata cu MySpace, Hi5, Facebook si altele.
Posted on 10 aprilie 2010 la 1:17 am.
Pai poate o să închid ferestrele sau o să îmi pun nişte filtre bune la geamuri şi nu o să mă afecteze chiar atât de tare. Plus că dacă o să vreţi să poluaţi la nesfârşit cu acel camion veţi sfârşi până la urmă mort alături de mine. Iar dacă veţi face acest lucru vă va şi costa destul de mult şi nu ştiu dacă aveţi resursele să o faceţi la nesfârşit. Iar dacă voi vedea că insistaţi mă voi muta în altă parte vânzând acea proprietate sau o voi închiria. Sau mă voi muta într-un complex privat unde nu o să mai aveţi acces la ferestrele mele fiind proprietate privată. Sau, de ce nu, voi avea grijă de camionul dumneavoastră. Sau chiar de dumneavoastră plătind o poliţie privată. Depinde de cât de mare şi de reală este agresiunea dumneavoastră împotriva mea şi a proprietăţii mele. Dacă voi vedea că o faceţi pentru a-mi pune viaţa în pericol voi considera acţiunea mea ca legitimă apărare şi vă voi răspunde cel mult cu aceeaşi intensitate la agresiunea dumneavoastră. Eu vă spună că dacă sunteţi cât de cât raţional nu veţi face treaba cu camionul pentru un singur motiv: nu veţi ştii cum voi reacţiona când îmi voi da seama de ticăloşia dumneavoastră şi că ea e îndreptată direct împotriva mea. Nu veţi ştii cât de departe voi merge cu apărarea vieţii mele. Concluzia e că nu statul mă va salva de dumneavoastră şi eu nu voi căuta niciodată ajutorul său pentru că îmi va lua prea mult să îl conving de ticăloşia dumneavoastră. E mult mai uşor şi mai ieftin să îmi rezolv SINGUR problema şi dacă nu pot… nu pot (dacă mâine mă trezesc cu un cuţit în gât de la cineva pe stradă mă gândesc degeaba în agonie unde a fost statul să mă apere)..
Deci până la urmă cu ticăloşi de genul acesta piaţa nu are ce să facă. Şi nici statul. Omul care e ticălos rămâne ticălos cu cel mai zelos stat şi cea mai bună lege împotriva poluării. Oricât de mulţi bani se vor pune deoparte din taxele şi impozitele tuturor, statul nu va găsi de cuviinţă să vă amendeze aşa uşor. Că nu poate fi pe străzi non-stop.
Acest lucru însă se pare că nu îl înţelegeţi (dumneavoastră şi toţi acei ecologişti cu puternică tentă socialistă) şi articolul a insistat mai mult pe el: dacă acele camioane Euro 1 mai există încă pe drumuri şi poluează, există pentru că e nevoie şi de servicii de transport ieftine pe care ei le oferă şi nu neapărat că cei care le conduc sunt nişte ticăloşi şi ignoranţi cu mediul înconjurător. Dacă şi-ar lua un camion Euro 10 ar da prea mult pe el şi nu ar mai găsi piaţă de transport pentru serviciile sale. În cazul acesta, mult mai ticălos e cel care preferă să dea mai puţin pe un astfel de serviciu de transport cu Euro 1 decât transportatorul în sine. Şi mai cred că cel care poluează în acest caz nu e ticălosul de transportator ci cel care îi comandă transportul adică consumatorul de asemenea servicii. În articol nu spun că nu există poluatori sau că poluarea este bună (ar fi o mare tâmpenie acest lucru). Spun doar că prin comportamentul nostru de consum determinăm această poluare, că nu e corect ca cel care e producător să suporte în totalitate costurile anti-poluării şi că nu mi se pare eficientă intervenţia statului în acest caz. De ce să dăm legi şi reguli, să rafinăm amenzi când e mai simplu să ne abţinem de la a consuma produse care generează poluare. Pentru simplu motiv că nu prea putem face acest lucru şi că vrem să consumăm la fel de ieftin ca până acum dar cu mai puţină poluare, efortul să fie preluat (printr-o lege) exclusiv de antreprenori. POLUAREA ACTUALĂ ESTE ÎN MARE PARTE RODUL NEPUTINŢEI NOASTRE DE A NE ABŢINE DE LA ANUMITE CONSUMURI. Dumneavoastră ca şi consumator vă gândiţi oare că astfel de măsuri anti-poluare (amenzi, taxe peste taxe) pot diminua considerabil profiturile antreprenorilor care o să spună că ei nu mai vor să producă la preţuri reglementate de stat, în condiţii de mediu reglementate de stat? Şi că atunci nimeni nu o să mai vrea să producă nimic. Evident că statul apare providenţial aici şi o să zică el. Nu-i nimic… produc eu. Dar acest lucru nu înseamnă oare SOCIALISM?
Închei printr-o întrebare: dacă tot credeţi că poluarea e o problemă de ce nu vă apucaţi să modificaţi consumul unui anumit produs? De ce nu veniţi în piaţă cu un produs ecologic decât să tot ridicaţi osanale unui stat agresor care luptă cu ticăloşia antreprenorilor? O să îmi răspundeţi probabil evaziv că nu e treaba dumneavoastră. Eu o să vă răspund că o să daţi faliment rapid pentru că mai puţin poluant înseamnă mai scump şi acest lucru nu convine PIEŢEI pe care dacă statul încearcă să o altereze cumva înseamnă SOCIALISM.
Posted on 10 aprilie 2010 la 9:10 am.
Whatever … atatea aberatii (politie privata, legitima aparara – si pentru ce ? ce treaba am eu cu aerul din casa dumneavoastra ?) n-am mai auzit de mult intr-un singur loc. Nu e de mirare ca scoala romaneasca e unde e cu asemenea profesori …
PS: Sau nu e de mirare că Milton Friedman, Maurice Allais, Frederic Hayek au luat premiul Nobel cu astfel de aberaţii. Şi sunt sigur că vor urma şi alţii. (Cristian PĂUN)
PS: Sau nu e de mirare că în şcoala românească sunt foarte mulţi care împărtăşesc ideile dumneavoastră socialiste încă şi nu insistă pe o cultură antreprenorială reală şi că o astfel de şcoală scoate absolvenţi setaţi să lucreze la stat ca robii. Sau că şcoala românească nu are încă un Nobel în nici un domeniu sau e pe locul pe care e în momentul de faţă (pentru că cei de afară nu dau doi bani pe viziunile noastre economice intervenţioniste), că noi cei tineri şi „plini de aberaţii” ne chinuim din răsputeri să o ridicăm cum putem şi să facem ce nu s-a făcut vreme de câteva decenii în aceste universităţi. Probabil că da: vă doriţi o şcoală în care să continuăm să punem într-o lumină mai favorabilă valorile socialismului luminos… şi ecologist. Eu ca un economist care crede în virtuţile pieţei libere nu o voi face niciodată şi nu voi înceta niciodată de la catedră să îmi expun argumentat aceste idei. Cu riscurile de rigoare.(Cristian PĂUN)
PS: Sunt multe alte locuri (tot mai multe chiar) în care auziţi astfel de aberaţii pe care nu le cunoaşteţi (deci poate că e momentul să o faceţi). Prea aveţi impresia că aţi aflat totul şi că aţi ajuns la adevărul absolut.
Vă recomand (din multele linkuri cu „aberaţii”) următorul link al unui profesor şi mai plin de „aberaţii” decât mine (Huerta de Soto de la Madrid):
http://www.jesushuertadesoto.com/
Va veni şi în România în octombrie la invitiaţia Institutului Mises din România şi a Societăţii Române de Economie. Va ţine prelegeri în câteva universităţi economice din ţară unde va explica mai bine „aberaţiile” sale.
Posted on 10 aprilie 2010 la 9:38 am.
Ha ha, tocmai am citit o aberatie a Huerta de Soto tradusa in limba romana … http://ecol.ro/content/liberalismul-clasic-versus-capitalismul-libertarian
Cat despre premii Nobel in economie va invit sa vizionati filmul Syriana, e acolo o fraza (de fapt doua) care fac toti banii (platiti pe film).
Prima e Corruption charges…corruption? Corruption is government intrusion into market efficiencies in the form of regulation. That’s Milton Friedman. He got a goddamn Nobel Prize. We have laws against it precisely so we can get away with it. Corruption is our protection. Corruption keeps us safe and warm. Corruption is why you and I are prancing around in here instead of fighting over scraps of meat out in the street. Corruption…is why we win.
Si a doua e Capitalism cannot exist without waste. We should write thank you notes to Mr. Whiting and the USA for producing 1/4 of the world’s garbage, and 1/4 of the demand.
Vizionare placuta !
Posted on 10 aprilie 2010 la 10:43 am.
Yeah right… Asa o sa fac. Ma grabesc cu motoarele turate.
Mai bine ati pune mana si ati citi cu adevarat opera lui Friedman (daca imi dati un mail va trimit cele mai importante articole ale sale) si nu v-ati pierde vremea cu tot felul de filme de propaganda socialista.
Si recunoasteti pe fata ca sunteti un socialist indoctrinat, suparat pe liberalii astia care spun numai aberatii, care face politica ieftina a interventionismului si nu cauta adevarul in ideile care se dezbat. Cu aceasta inchei discutia cu dumneavoastra pentru ca imi dau seama ca nu puteti iesi din tiparul socialist de discutie si cand se ajunge la argumente o luati pe aratura cu moralitatea, ticalosia si cu imperfectiunea pietei. Clasicele argumente socialiste si comuniste plecate de la Marx, rafinate de Keynes si poleite de Krugman de care sunt satul pana in gat.
Discutia cu dumneavoastra pe aceasta tema a poluarii propun sa se incheie aici pentru ca ati deviat complet de la discutie. Chiar imi pierd vremea cu dumneavoastra si prefer sa citesc ceva in loc sa fac educatie pe blog.
Posted on 10 aprilie 2010 la 12:48 pm.
@ Cristi
cred ca pierzi prea mult timp cu oameni de factura celor care se identifica cu astfel de percepte. Este chiar atat de greu sa ii spui sa emigreze odata in Canada (daca nu a facut-o deja) si sa imbratiseze cu totul stilul?
Stimate emigrant, atata vreme cat se pare ca ai uitat limba tarii tale de origine, si MAI ALES ai imbratisat stilul caracteristic al sub-culturii bazate pe film si enciclopedii aflate in spatiul virtual, nu prea ai ce sa cauti intr-o discutie ce se vrea a fi peste clasa ta sociala si peste posibilitatile tale intelectuale. Mai pune frate mana pe o carte, stii, din aceea cu pagini scrise si nu cu poze! si lasa internetul, ca uite ce iti face!
Si tin sa te anunt ca ultimele studii de ecologie din 2009 plaseaza Canada pe onorabilul loc 7 in lume, in topul polarii (iar daca ai emigrat deja, inseamna ca ai o scuza!), iar SUA pe 2, deci du-te acolo si militeaza pentru ce aer vrei tu…ca e loc!
Posted on 10 aprilie 2010 la 11:17 pm.
Absolutizarea oricarei doctrine, fie ea stat paternalist sau piata „absolut” libera mi se pare din start hazardata si potential periculoasa.
Ati vazut „Enron: The Smartest Guys in the Room” ? Mi s-a parut foarte interesanta povestea, pentru ca vorbeste despre limitele informationale din piata „libera” si despre ce se poate intampla in situatia de-reglementarii pretului energiei. Vezi http://en.wikipedia.org/wiki/California_electricity_crisis
Cand ne uitam la statul corupt si incompetent uitam ca si firmele multinationale pot suferi de aceleasi metehne, pentru ca sunt formate tot din oameni. Si o firma privata poate fi corupta si poate aloca resursele ineficient pentru a-si servi o clientela proprie, firme capusa, etc. Daca controlul actionarilor ar putea sa functioneze ireprosabil la scara mare, ar putea sa functioneze si controlul statului de catre cetateni, dar in ambele cazuri observam ca nu este perfect realizabil. Sa nu incercam sa inlocuim un rau cu unul la fel sau mai mare.
Eu unul nu as reusi niciodata sa conving bucurestenii sa facem un pasaj la Baneasca ca sa fluidizam traficul. Ar face-o oare o firma privata ? Eu daca as avea bani nu as investi probabil in asa ceva, cum recuperezi investitia, cum taxezi locuitorii ?
Unele investitii de infrastructura chiar nu vad cum le-ar face mediul privat. Poate autostrazi se mai poate, dar sunt proiecte care se amortizeaza dupa prea multi ani si nu direct financiar (educatia).
Proiectele foarte mari necesita agenti economici foarte puternici, care au nevoie de o structura birocratica echivalenta ca marime cu a statului, deci probabil si slabiciunile/coruptia statului clasic national. Prefer o birocratie la care am dreptul de vot …
Faptul ca statul plateste mult mai mult decat optim nu inseamna ca mediul privat ar face-o macar (in lipsa statului). Din pacate statul roman face prea putine in acest domeniu. Poate se baga in alte lucruri care ar putea fi descentralizate la nivelul primariilor, sau nu ar trebui facute de loc, dar asta nu inseamna ca statul dus spre zero este solutia la problemele noastre.
Eu as propune sa abordam problemel punctual (nu general) : care activitati ale statului s-ar face clar mai bine daca statul nu s-ar mai ocupa de ele. Incepem sa le eliminam treptat, si vedem cat timp efectul este pozitiv.
Posted on 22 aprilie 2010 la 11:24 pm.
@ Mihai Voicu
Cu singura deosebire ca o firma privata POATE DA FALIMENT in timp ce STATUL NICIODATA NU POATE DA FALIMENT. Daca un monopol (cel din domeniul energiei sa zicem) devine prea ticalos cu noi vom gasi repede produse substituibile si vom cauta sa ne ferim natural de ticalosia sa. Statul il ajuta sa reziste in ticalosia lui.
Exemple de lucruri care s-ar face mai bine:
1. Educatia
2. Sanatatea
3. Autostrazile
4. Teatrele si filmele
5. Concertele de opereta
6. Curatenia
7. Anti-poluarea
Cu alte cuvinte cam tot ce cunoastem acum drept bunuri publice.
Posted on 25 aprilie 2010 la 10:04 pm.
@Cristian Paun
Statul poate si el da faliment, de obicei nu este lasat, intr-adevar. Pot da insa faliment partidele politice, si o fac deseori. Nu trebuie totusi sa vedem statul ca un organism total separat, peren si inperturbabil. Daca partidul de guvernamant nu este eficient, el poate da faliment, si poate veni un partid mai bun. Ca si firma care genereaza un accident ecologic, incompetenta in sine nu aduce falimentul, ci presiunea din partea oamenilor afectati.
Posted on 28 aprilie 2010 la 12:49 am.
@ Mihai Voicu
Numai ca nu intotdeauna statul se suprapune peste partidele politice. Ce facem cu functionarii publici care muncesc pentru stat, sunt apolitici si iau decizii care, de multe ori, nu au legatura nici cu platitorii de impozite si taxe si nici cu beneficiarii serviciilor publice pe care ei ar trebui sa le livreze?
In foarte multe dintre cazuri statul se suprapune peste indivizi care primesc putere pe care o pot folosi discretionari si cei mai multi chiar o folosesc din plin (de aici apare si coruptia in sistem).
Poate societatea civila sa ii controleze pe cei care lucreaza pentru stat sau cu statul. Nu. Daca stabilim un organism de control apare imediat problema: pe acel organism cine il va controla? Falimentul statului nu este niciodata posibil si nu a avut niciodata loc. Dati-mi un exemplu de faliment al statului si eu va dau dreptate.
Falimentul partidelor politice nu rezolva problema de sistem ci doar inlocuieste un agresor cu alt agresor. Schimba „stapanul de sclavi” care a gresit cu plantatia lui cu un alt „stapan de sclavi” care poate veni oricand sa isi revendice partea din productia pe care ai facut-o pe parcela ta. Intotdeauna sistemul ramane in picioare, avand legea de partea sa, lege pe care o poate modifica dupa bunul sau plac.
Nu militez pentru desfintarea totala a statului (probabil in contextul actual nu mai e posibil) dar macar pentru a-i recunoaste limitele interventiei sale in economie si macar pentru a incerca sa diminuam cat putem de mult rolul sau acolo unde nu e cazul sa intervina. Inclusiv in materie de poluare sau responsabilitate sociala. Statul minimal este un prim pas catre o bunastare mai mare. Si o libertate mai mare. Si o responsabilitate sociala mai mare.
Posted on 28 aprilie 2010 la 9:09 am.
Why Libertarianism Doesn’t Work, Part N
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/05/14/why-libertarianism-doesnt-work-part-n/
QED !!!
Posted on 15 mai 2010 la 12:32 am.
domnule cristian paun, prespunand ca BP/Transocean/whoever trebuie sa plateasca pagubele, si presupunand ca nu reusesc sa o faca, care e urmarea ? falimentul, caci asa lucreza piata libera, nu ? si daca ele dau faliment cine face curat pana la urma ? cine s-o gasi, cine o da domnu, zana maseluta sau mos craciun … ce zici, facem o tragere la sorti sa vedem cine iese castigator ?
Posted on 15 mai 2010 la 12:36 am.
@ canadianu
Presupunand ca sunt organizate sub forma de societati pe actiuni sau societati cu raspundere limitata (ambele au raspunderea limitata) si ca fac mizerie si vine STATUL si le da in judecata sa faca curat sau le da amenda si ei nu au capital si dau faliment cine mai face curat in acest caz?
In ambele situatie exista aceeasi problema. Nici cu stat si nici fara nu se face mai curat in lumea asta.
Posted on 15 mai 2010 la 11:11 am.
@ canadianu
Replica lui Krugman nu demonstreaza ca e o utopie piata libera ci spune un lucru perfect adevarat: corectarea unei pagube create asupra proprietatii noastre se poate face doar in limita falimentului. Statul ce o sa poata face in plus?
Posted on 15 mai 2010 la 11:13 am.
Trebuie sa recunosc ca domnul capitalist Paun are perfecta dreptate … n-are nici un rost sa impunem „creatorilor de joburi” norme de poluare (sau de protectia muncii, de securitate etc.) care sa le stanjeneasca profiturile, oricum in caz de vreo belea isi iau bocceluta si pleaca. Asta e viata, jmekerii cu profiturile, fraierii cu nota de plata …
http://www.bloomberg.com/news/2014-01-17/freedom-industries-files-for-bankruptcy-in-west-virginia.html
http://www.cbc.ca/news/business/lac-m%C3%A9gantic-rail-disaster-company-mm-a-files-for-bankruptcy-1.1338481
Posted on 9 august 2014 la 4:11 am.
@ canadianu
Sunt curios atunci când alegeți să mergeți cu metroul și nu pe jos (las deoparte complet desculț, fără ceas la mână, fără telefon mobil) cine considerați că este cel care poluează: METROREX care consumă curent produs cu cărbune sau dumneavoastră care refuzați mersul pe jos.
Problema se complică dacă alegeți să mergeți cu mașina personală la supermarket.
De la răspunsul la această dilemă pornește toată discuția. E important să identificați corect poluatorul. Și, evident, cine e șmecherul: cel care preferă metroul, cel care oferă metroul sau cel care preferă mersul pe jos cu orice preț.
Posted on 10 august 2014 la 12:09 pm.
din cate imi amintesc discutia nu era despre poluare, ci despre cum normele de poluare/siguranta/protectia muncii etc. determina „diminuarea marjelor de profit” ale „antreprenorilor”, of of, mai mai … de parca capitalistilor le-ar fi rusine sa transfere aceste costuri suplimentare in spinarea consumatorilor
singura idee cat de cat „normala” din articolul dumneavoastra e ca „capitalistii” vestici au parte de „concurenta” neloiala din partea „capitalistilor” din tari cu norme de poluare/siguranta/protectia muncii (chiar si drepturile omului) mai scazute, numai ca in loc sa militati pentru imbunatatirea acestora inclusiv in acele tari dumneavoastra militati pentru scaderea acestora in tarile vestice pe motiv de „libertate”,”capitalism” blah blah blah, probabil ca va doriti ca aerul din Zurich sa fie la fel de „curat” ca cel din Beijing
Posted on 21 august 2014 la 10:45 pm.
„de parca capitalistilor le-ar fi rusine sa transfere aceste costuri suplimentare in spinarea consumatorilor”
Ratutel, de unde ai invatat tu aberatia asta?
Si apoi, da, normele de protectie a muncii/siguranta, impuse prin legislatie pe banii „angajatorului”, nu-s altceva decat agresiune. „Munca” nu e decat parte a unui schimb, voluntar, contra unei remuneratii (de obicei banesti). Ca atare, sarcina protectiei muncii ar trebui sa fie a prestatorului muncii si nu a beneficiarului.
Cat despre treaba cu poluarea, cam toata actiunea umana moderna e poluatoare. „Normele de poluare” nu-s decat un paravan indaratul caruia se inventeaza noi taxe.
Posted on 30 august 2014 la 7:24 am.
„Cat despre treaba cu poluarea, cam toata actiunea umana moderna e poluatoare.”
corect, deci hai sa poluam in prostie, fara numar fara numar, because capitalism
„sarcina protectiei muncii ar trebui sa fie a prestatorului muncii si nu a beneficiarului”
o mostra foarte buna de gandire „capitalista”, la care nu mai e nimic de adaugat
Posted on 28 septembrie 2014 la 4:26 pm.
@ canadianu
Dacă vrei tu să te oprești din poluare ca să nu mai fi capitalist oprește-ți respirația o oră.
Când respiri poluezi, când scrii acest mesaj de mai sus pe calculator poluezi. Și nu pentru că ești capitalist.
Asta cu doar capitaliștii poluează e o mare prostie!
Posted on 29 septembrie 2014 la 2:16 pm.