Este clar că banii actuali produși de către stat pentru profitul celor care roiesc în jurul său nu mai reprezintă o soluție pentru sistemul economic și că o reformă monetară se impune cu mare rapiditate dacă vrem cu adevărat să scăpăm de crize și de acest furt legalizat prin care proprietatea noastră este vădit agresată în permanență.

bitcoin-circuit-board-680x400Banul a apărut pentru a mijloci schimburile dintre noi. A fost cea mai convenabilă marfă (prin prisma proprietăților necesare) aleasă de noi pentru a mijloci aceste schimburi. Atunci când marfa aleasă de noi (aurul sau argintul) a devenit mijloc de schimb ea a căpătat o poziție distinctă între bunurile pe care le schimbam între noi. Valoarea pe care o avea aurul ca marfă a fost amplificată de valoarea de mijloc de schimb atribuită de participanții la aceste schimburi. Atunci când bunurile și serviciile erau schimbate la vedere prin mijlocirea aurului sau argintului operatorii nu aveau nevoie de stat sau de vreo instanță care să intervină în acest schimb. Problema a apărut atunci când schimburile de bunuri nu se mai produceau la vedere și când se punea problema rezolvării litigiilor de către o instanță în baza unui sistem de legi devenite foarte rapid apanajul statului. Banul a fost astfel privit mai degrabă ca fiind mijloc de stingere a unei datorii (deși această funcție era inclusă în cea de mijloc de schimb) sau de mijloc de plată și mai puțin drept mijloc de schimb. Legea a venit imediat și a oferit o definiție legală a banilor care a indus limitări și imperfecțiuni față de ceea ce a selectat piața ca fiind banul cel mai potrivit pentru a mijloci schimburile dintre noi. Prin forța legii putem defini legal orice ca fiind ban și care e suficient să servească drept mijloc de plată sau drept mijloc de stingere a unei datorii (cu precădere față de stat). Problema este că ceea ce definim legal ca bani în momentul de față (o bucată de hârtie fără valoare) se îndepărtează tot mai mult de la funcția economică esențială – cea de mijlocire a schimburilor private de bunuri și servicii. Banii fără valoare actuali au nevoie de lege și de stat pentru a avea o valoare formală. În absența legii și a forței statale din spatele ei comercianții ar renunța în prima secundă la acești bani.

Plecând de la aceste considerente introductive să revenind acum la tema acestui articol – Bitcoinul: el a fost creat în 2009 de către Satoshi Nakamoto ca fiind o monedă fiat electronică (fără a avea valoare intrinsecă). Conform celor care au creat această monedă, ea se află în afara controlului oricărui guvern care să îl producă într-o cantitate mare și care să conducă, deci, la inflație.

Criticile pe care le putem aduce acestei monede sunt următoarele:

Lipsa de valoare intrinsecă pune mari probleme în a stabili prețurile bunurilor și serviciile față de această monetă fiat electronică. Valoarea de schimb a aurului în celelalte bunuri este esențială pentru a explica dinamica prețurilor relative. Fără această valoare intrinsecă pe care Bitcoin nu o are (după cum nu o au nici banii clasici produși din nimic) schimburile generalizate de bunuri și servicii sunt complicate de folosirea sa ca mijloc de schimb;

– Cel care a creat această monedă ne garantează că ea este în afara controlului guvernamental. Greșit… cum nimic nu e mai presus de lege, atunci când statul o va dori și când va vedea că Bitcoin îl încurcă în afacerile sale va interveni prin lege și va declara ilegal Bitcoin sau va impune prin lege un control guvernamental asupra sa (incluzând aici și producția de Bitcoin). Din păcate acum operăm cu bani legali sau pe care legea îi definește și îi apără ca fiind bani. Bitcoin este un mecanism mult mai simplu de a fi acaparat de către stat și de a-l impune ca o alternativă la banii de hârtie sau la monede. Și așa în momentul de față sesizăm o accentuare tot mai puternică a plăților electronice și a banilor electronici produși de sistemul bancar actual (cardurile). Ori tocmai acest lucru ajută inflația din spatele producției monetare. De aici și încercarea tot mai vizibilă de inhibare a populației și a celor implicați în schimburi să ceară pentru conturile lor electronice decontarea în cash și să folosească banul electronic. Numerarul trebuie tipărit și dacă s-ar tipări numerar cât ban scriptural se crează electronic de către bănci am avea mult mai rapid semnele de hiperinflație. Pentru că banul electronic (scriptural) nu circulă în economia subterană în timp ce numerarul da. Deja au apărut îngrijorări cu privire la faptul că Bitcoin va permite spălări de bani și că ar trebui REGLEMENTAT de către stat (vezi aici).

Lipsa controlului guvernamental asupra producției de Bitcoin crează aparența că el este o monedă puțin inflaționistă. Din nou e greșit. Creatorii acestei monede au prevăzut o creștere într-o progresie geometrică a cantității de Bitcoin care se va face însă cu rate de creștere tot mai reduse. În final se va ajunge la o stagnare sau la o masă monetară relativ constantă. Dar până atunci volumul de Bitcoin crește semnificativ de mult. Chiar și așa, orice Bitcoin produs din nimic în plus scade puterea de cumpărare în bunuri a celor existenți în piață fiind incorectă pentru cei care îl dețin. În plus, cine garantează că un control privat asupra monedei nu poate exclude producția frauduloasă de Bitcoin. Doar tentația e mare. Dintr-o simplă programare se poate produce Bitcoin fără costuri prea mari și fără control semnificativ din partea cuiva (e foarte greu să îți dai seama cine și cum a creat Bitcoin). Până la urmă această monedă poate deveni una inflaționistă tocmai pentru că nu are costuri de producție (sau cel puțin ele sunt neglijabile). În cazul aurului aceste costuri există și ele sunt semnificative. Tocmai de aceea profitabilitatea producției de aur și valoarea de piață a aurului joacă un rol important în mecanismul de formare a prețurilor pe piață și de derulare a schimburilor.

– Bitcoin poate servi foarte bine intereselor statului. Prin folosirea sa, tranzacțiile trec printr-un server și ies la iveală. Statului îi va fi mult mai ușor să le urmărească, să le fiscalizeze și să le controleze. Economia subterană ar fi puternic inhibată de folosirea Bitcoin. E puțin probabil ca cei care nu vor să dea socoteală statului să se înregistreze pe un server și să înceapă să tranzacționeze fără ca plata lor să mai fie anonimă 100%.

– O altă problemă e că acum putem cumpăra Bitcoin cu bani fiat produși din nimic de către guvernele actuale. Menținând relativ fixă cantitatea de Bitcoin ea va deveni rară și foarte scumpă prin comparație cu dolarii sau cu euro (în 2009 Gavin Andersen a cumpărat 10000 bitcoins cu doar 50 USD). Acest lucru va face foarte interesantă producția de Bitcoin. La un preț de 10000 USD pentru 1 bitcoin probabil că va deveni interesant să îl produci dintr-o apăsare de taste.

Din punctul meu de vedere Bitcoin nu este decât o încercare de a bulversa și mai mult ideea de mijloc de schimb. Este un mijloc de plată fără valoare și cu imperfecțiunile oricărei monede create din nimic și care încalcă grav legile economice (a se vedea Legea lui Say, Legea utilității marginale descrescânde, Legea lui Greasham, Efectul Cantillon). Nu este cu nimic mai presus decât o mână de carduri de credite creat de către o bancă din depozitele la vedere și oferite la discreție utilizatorilor de pe piață cu costuri de operare și dobânzi cât mai reduse sau de banul produs de o bancă centrală controlată de un grup de politicieni privați. Are același hazard moral inclus în el și aceleași probleme. Dacă cineva dorește poate să acapareze producția sa și poate să îl deturneze în folosul său fără a întâmpina costuri prea mari. Această pseudo-monedă va intra mai devreme sau mai târziu în criză la fel de repede ca și celelalte monede.


157 comentarii la “Iluzia din spatele Bitcoin”
  1. Andrei a spus:

    Ar mai fi problema că acum poți obține Bitcoin în două moduri:
    1. Unul e cel menționat de dumneavoastră prin cumpărare de Bitcoin cu dolari sau euro
    2. Prin minerit de Bitcoin care presupune rezolvarea on-line a unor puzzle pentru care primești 50 de Bitcoin.
    Cei care au creat Bitcoin spun că altfel nu se poate obține această monedă.

  2. jgabios a spus:

    Cel mai mare dezanvantaj al bitcoin este lipsa valorii intrinseci.
    Ar mai fi unul:
    – acesti bani sunt niste fisiere pe calculator. Daca ai sters din greseala fisierele, ai pierdut banii. De aceea e recomandabil sa ai mai multe copii si sa le tii in mai multe locuri. De asemenea, ca orice fisier, poate fi furat de altcineva si folosit in retea.

    As mai vrea sa rectific 2 lucruri spuse in articol:
    1. Autorul spune:
    „Bitcoin poate servi foarte bine intereselor statului. Prin folosirea sa, tranzacțiile trec printr-un server și ies la iveală. Statului îi va fi mult mai ușor să le urmărească, să le fiscalizeze și să le controleze.”
    Este gresit. tranzactiile nu trec printr-un server. Bitcoin este o retea peer-to-peer, nu exista un server central. In al doilea rand, banii nu au titular, banii sunt niste simple fisiere pe calculator. Poti pune fisierele pe un stick si le dai altcuiva, acel nou posesor poate folosi banii respectivi.

    2.
    „La un preț de 10000 USD pentru 1 bitcoin probabil că va deveni interesant să îl produci dintr-o apăsare de taste.”
    „Dintr-o simplă programare se poate produce Bitcoin fără costuri prea mari”
    Fals, nu e usor sa produci bitcoins. Productia de bitcoins este reglementata de un algoritm matematic destul de complicat ce necesita multa putere de calcul. Depinde cat de mult crezi in acel algoritm matematic ce genereaza bitcoins [sa nu fie mai usor de rezolvat], pentru a-ti controla frica de inflatie. Aceasta problema o are si aurul, nu se stie niciodata cand oamenii pun mana pe un asteroid de aur si il aduc pe pamant.
    Oricum, este o limita in productia de bitcoin. ea se va termina cand se va ajunge la 21 000 000 de unitati.

  3. Paun Cristian a spus:

    @ jgabios

    „Este gresit. tranzactiile nu trec printr-un server. Bitcoin este o retea peer-to-peer, nu exista un server central. In al doilea rand, banii nu au titular, banii sunt niste simple fisiere pe calculator. Poti pune fisierele pe un stick si le dai altcuiva, acel nou posesor poate folosi banii respectivi.”

    Acele fisiere sunt create de ceva. Ele nu apar asa din senin. In plus, cine numara Bitcoins in circulatie sa stie ca sunt 21.000.000 si ca nu mai trebuie produsi altii. Ma indoiesc ca e un sistem 100% anonim si in afara unui server. Cel putin Internetul trece prin servere si noduri de retea. Deci exista un control chiar si numai prin traficul de Internet care poate deveni, la nevoie, util.

    „Fals, nu e usor sa produci bitcoins. Productia de bitcoins este reglementata de un algoritm matematic destul de complicat ce necesita multa putere de calcul. Depinde cat de mult crezi in acel algoritm matematic ce genereaza bitcoins [sa nu fie mai usor de rezolvat], pentru a-ti controla frica de inflatie. Aceasta problema o are si aurul, nu se stie niciodata cand oamenii pun mana pe un asteroid de aur si il aduc pe pamant. Oricum, este o limita in productia de bitcoin. ea se va termina cand se va ajunge la 21 000 000 de unitati.”

    1. Cine a făcut acel algoritm poate să facă și un alt algoritm pentru a produce Bitcoins falși la nevoie. Până la urmă algoritmii și fișierele sunt produse de oameni prin intermediul mașinilor de calcul. Imposibilitatea producției din nimic, a fraudării și a producției fără costuri de Bitcoins nu există. Această greutate de a produce Bitcoins sau acest cost este doar aparent. La aur el există. Dacă vrei să sapi după aur ai nevoie de lopeți, ai nevoie de găleți. Daca vrei mai mult aur vei avea nevoie de mai multe lopeți. Vei crește cererea de lopeți și, implicit, prețul acestora. Alocarea de resurse pentru producția de lopeți face ca ele să fie mai rare în altă parte. Și astfel se modifică întreg sistemul economic făcând dificil cu adevărat mineritul de aur. Poți obține aur și din alt mod: producând ce are nevoie piața. Deci dacă mineritul devine foarte scump te apuci de făcut orice altceva. Ei bine Bitcoins și orice altă monedă fiat nu au aceste proprietăți.

    Legat de descoperirea întâmplătoare a unui meteorit de aur el va prăbuși temporar valoarea aurului în bunuri. Va produce o neîncredere temporară în aur care va fi absorbită relativ rapid de piață. Plus că argintul va deveni mai stabil și mai atractiv pentru că va fi mai rar în comparație cu aurul. Nu e o problemă să descoperim întâmplător cantități de aur.

    Faptul că există o limită în producția de bitcoin nu spune nimic. Ea a fost fixată arbitrar de creatorul sistemului. De unde a ajuns el la 21.000.000 unități? De ce atât și nu mai mult? Așa cum a stabilit aleator această cifră o poate modifica la fel de aleator.

  4. jgabios a spus:

    @Paun Cristian
    „Imposibilitatea producției din nimic, a fraudării și a producției fără costuri de Bitcoins nu există.”
    Intr-adevar, exista posibilitatea de a frauda sistemul bitcoin. In acest sistem rolul statului ca si producator de moneda este luat de un algoritm matematic si de calculatoare. Ceea ce determina pe unii sa foloseasca moneda bitcoin este tocmai credinta in imposibilitatea ca cineva sa reuseasca sa sparga acest algoritm, si astfel sa genereze unitati bitcoin dupa bunul sau plac.

  5. Andrei a spus:

    Cred că aici e diferența fundamentală:

    1. Nimeni nu a gasit rețeta de fabricat artificial și fără costuri aur;

    2. Bitcoin poate fi fabricat artificial, chiar dacă mai greu sau mai complicat cum spuneți. Dar nu e imposibil să îl produci. Ai rețeta sa de producție (acel algoritm de care vorbeați).

  6. david a spus:

    Nu te supara dar articolul asta se incadreaza in categoria celor scrise doar ca sa te afli in treaba. Internetul e plin de pseudospecialisti in Bitcoin care se documenteaza superficial si apoi trantesc un articol plin de aiureli.

    Renunta la argumentele cu serverele alea si la Bitcoini falsi si Bitcoini produsi cu o apasare de taste pentru ca risti sa nu fi luat in serios.

    Ca unul dintre cei care efectiv mineaza Bitcoini te asigur ca investitiile si costurile curente sunt masive, nimeni nu produce Bitcoini cu o apasare de taste.

    Ia o pauza, mai documenteaza-te si rescrie articolul, pentru ca ce ai scris acolo e doar ce-ti inchipui ca este Bitcoinul, nu ceea ce este cu adevarat.

  7. Di Gigio a spus:

    Sunt de acord cu david, mineritul e foarte scump, cere atat putere de calcul, cat si energie electrica consumata enorma. Partea frumoasa e ca mineritul dispune de mijloc de reglare specific economiei libere, in functie de pretul bitcoinului si numarul celorlalti mineri, unii parasesc sau dimpotriva, isi maresc capacitatile de calcul.

    Orice am zice despre bitcoin, faptul ca la un moment dat poate fi declarat de catre statele lumii in afara legii, nu il putem trece cu vederea. Deocamdata nu deranjeaza intr-atat de tare, dar cine stie ce ne rezerva viitorul?

    S-a intamplat in SUA cu aurul, in marea democratie a lumii (este o ironie, evident). Ce i-ar impiedica sa o faca si cu bitcoinul? Degeaba posezi bitcoin, chiar daca tu ca posesor esti anonim, daca comerciantii nu ti-l accepta la plata, fiindca asa sunt constransi de stat. Situatia asta exista si acum, statul roman nu permite decat tranzactiile in LEI pe teritoriul Romaniei, cu mici exceptii.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Executive_Order_6102.jpg

    De asemenea, codul sursa este public, oricand pot aparea „n” monede concurente (au si aparut deja). Faptul ca esti primul nu inseamna ca vei dainui in timp. Sustinatorii bitcoinului merg pe ideea ca daca acea moneda concurenta nu vine cu ceva in plus, nu are cum sa se impuna in fata bitcoinului. Monede concurente private pot aparea si in alt format, nu e musai sa urmeze linia bitcoinului.

    Parerea mea este ca e destul ca maine nush care biserica, secta, organizatie sa zica – „asta e moneda vostra de azi inainte” si deja se creeaza o criza a bitcoinului.

  8. david a spus:

    Adevarat Di Gigio, viitorul Bitcoinului este incert, si nu planuiesc sa-mi bazez viitorul pe ceva ce ar putea fi declarat ilegal maine pe cine stie ce pretext (e destul ca exista Silk-Road-ul ala nenorocit).

    Monede concurente urmand acelasi model exista deja, (mai mult sau mai putin de succes) dar singura notabila cred ca este Litecoin, (si probabil singura speranta a detinatorilor de GPU-uri in fata invaziei ASIC:) )

    Ramane de vazut ce ne rezerva viitorul.

  9. Paun Cristian a spus:

    @ david

    Ce înseamnă că ”sapi” după Bitcoin? Ce înseamnă că minerești pentru Bitcoin?

    Se lansează o aplicație: bitcoin.exe (deci un program creat de cineva care poate fi modificat oricând).

    Aici aveți niște calcule cu privire la așa-zisa profitabilitate a mineritului de Bitcoins:

    http://bitcoinx.com/profit/index.php

    E foarte ciudat că această profitabilitate depinde de PREȚUL în USD al energiei. Păi USD se pot tipări într-o cantitate infinită acum (sunt și ei bani fiat). Profitabilitatea extracției de Bitcoin depinde de câți USD se printează. E ceva extrem de bizar la mijloc. ”Mineritul” după Bitcoins nu e de fapt minerit. Și nici nu are costuri reale adevărate. Este o simulare de minerit care respectă niște reguli aleatorii ce pot fi oricând modificate. Și care dacă se impune vor fi modificate.

    Bitcoin ramane ceva care e creat doar așa din dorința de a fi original și de a crea o monedă fiat cu caracteristici care aparent sunt diferite de moneda fiat cu care operăm în momentul de față.

  10. Paun Cristian a spus:

    @ David @ DiGigio

    Oricând putem să rupem o bucată de hârtie, să scriem pe ea numele nostru sau să o ștampilăm și apoi să spunem că ea poate fi folosită ca mijloc de schimb. Ideea este că această bucată de hârtie (Bitcoin în cazul de față) va deveni mijloc de schimb doar dacă piața îl va accepta generalizat în schimburile de bunuri și servicii. Chiar dacă Bitcoin nu poate fi creat ușor artificial (deși aici eu am mari îndoieli în această privință), nu e controlat de nimeni (și aici am mari îndoieli) el păstrează toate celelalte caracteristici ale monedei fiat. Mai mult, introducerea sa în sistemul financiar ca mijloc de schimb generalizat (folosit nu doar la plăți ci și la credite, nu doar de sectorul privat ci și de stat) mă îndoiesc că se va face în condițiile de acum. Banul fiat electronic, spre deosebire de banii fiat care se tipăresc sau care se ștanțează (monedele) are costuri semnificativ mult mai mici și control mult mai dificil pe parte de producție. Și de aici inflația și criza în final… Nici concurența între monedele electronice nu va rezolva mare lucru.

    Și acum putem teoretic pune o regulă să nu se mai tipărească lei și masa de lei să fie constantă. Să se folosească o rezervă 100% de către băncile comerciale în activitatea de creditare. Sistemul va fi similar Bitcoin. Cu bancă centrală în spatele unui astfel de sistem, cu controlul imperfect pe care îl face statul, cu lipsa competiției în materie de monedă acele reguli e puțin probabil că vor fi respectate. Chiar și fără bancă centrală, faptul că banul nu îmbracă o formă materială face foarte greu controlul masei monetare existente în piață. Mai greu controlezi o masă de fișiere sau de biți decât o masă de aur care poate fi cântărită, evaluată și supusă testului credibilității mult mai ușor și în timp real. De aceea cred că monedele electronice fără valoare de tipul Bitcoins nu au viitor.

    Accentuez și faptul că Bitcoin NU ARE VALOARE INTRINSECĂ ori modul în care se stabilesc prețurile în piață și cum se derulează schimburile și cum se formează preferințele noastre în baza acestor prețuri relative depinde fundamental de valoarea intrinsecă a mijlocului de schimb. Banul întotdeauna trebuie să aibă o valoare prin comparație cu celelalte bunuri și servicii pentru a putea fi schimbat contra lor și invers. Ori fără o astfel de valoare intrinsecă reală schimburile sunt imposibile. Astfel de bani fără valoare eșuează în a fi ceea ce Menger numea ”indici de prețuri”. Fără a avea această valoare intrinsecă, cineva trebuie să vină și să legifereze valoarea instrinsecă a Bitcoin. E ca la lirele de aur de 10 grame pe care regii le tot diminuau ca greutate în aur (până la scoaterea totală a aurului din ele) dar pe care apoi le apărau printr-o lege care ne obliga să folosim lirele cu mai puțin aur ca și cum ar avea valoarea intrinsecă inițială neatinsă.

  11. david a spus:

    Vorba lunga saracia omului. Hai sa nu transformam blogul asta intr-un al doilea Bitcoin Wiki.

    Ideea cea mai buna ar fi sa te inscrii pe un forum de specialitate si sa-ti expui toate nelamuririle, te asigur ca o sa ai toate raspunsurile iar al doilea articol o sa fie unul mai bun.

  12. Paun Cristian a spus:

    @ david

    O voi face fără îndoială.

    Până răspund invitației de a mă mai documenta recomand și eu o documentare suplimentară pe problema naturii banilor:

    http://mises.org/books/tmc.pdf

    Partea întâi e cel puțin lămuritoare cu privire la problemele pe care le are Bitcoin.

    Iar aici câteva critici dintr-o perspectivă similară:

    http://www.libertariannews.org/2011/06/06/libertarian-goldbugs-hating-on-bitcoin-free-market-money/

    http://www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/89471.html

    http://papermoneycollapse.com/2011/06/bitcoin-gold-and-the-demise-of-fiat-money/

  13. Ovidiu a spus:

    Nu comentez asupra calitatii articolului, as ruga doar autorul sa citeasca integral paper-ul despre Bitcoin – http://bitcoin.org/bitcoin.pdf . Cred ca dupa, va reveni cu o erata.

    Cat despre lipsa unei valori intrinseci, aceasta este vazuta ca un avantaj de catre majoritatea utilizatorilor.

  14. Paun Cristian a spus:

    @ Ovidiu

    Mi-ar plăcea să aud un argument economic de ce lipsa unei valori intrinseci a mijlocului de schimb e un avantaj.

    Întreb: Cum ar putea munca mea depusă pentru a crea ceva cu valoare intrinsecă pentru piață să fie remunerată în ceva fără valoare? Atunci când ofer ceva pieței (muncă, alte bunuri) trebuie să obțin ceva ce are valoare intrinsecă pentru ceilalți din piață. Cum aș putea să intru în schimburi contra a ceva care nu are valoare intrinsecă?

    În piață avem trei tipuri de bani:
    – Banii de tip marfă (reduși acum doar la schimburile de tip barter simplu)
    – Banii de tip credit (un cec de exemplu folosit pentru plățile diferate)
    – Banii de tip fiat (substitute monetare fără valoare intrinsecă).

    Bitcoin intră la bani de tip fiat și au problemele economice ale banilor de tip fiat. Eu aici nu vreau să intru în discuții tehnice despre probabilitatea de fraudare a Bitcoin și despre presupoziția că ea ar respecta o distribuție de tip Poisson. Sunt inutile atâta timp cât Bitcoin nu trece de testul banilor de tip marfă și nu are caracteristicile acestora. Rămâne tot un ban fiat cu ceva mai multe avantaje ca banul de hârtie fiat.

  15. Di Gigio a spus:

    Indiferent cum am intoarce-o,lasand la o parte aspectele tehnice ale bitcoinului, pana la urma tot la ecuatia fundamentala a echilibrului monetar ne intoarcem: M x V = P x T.

    La o cantitate de bunuri existenta la un moment dat, un numar de tranzactii si o viteza de rotatie a banilor relativ constante, in partea cealalta a balantei ne ramane un mare M, pe care daca il spargem in mai multi de „m”, inseamna ca monedele fura unele altora putere de cumparare, pe masura ce acestea intra pe piata monetara.

    Discutia furtului de putere de cumparare este valabila si in cazul bitcoinului, unde primii „improprietariti” cu bitcoin fura din puterea altor monede, pe masura ce aceasta prinde la piata, deci se imbogatesc nejustificat, artificial.

    Extrapoland ecuatia de mai sus, aprecierea unei monede va conduce invariabil la deprecierea alteia, iar imbogatirea unora va insemna totodata saracirea altora, fara ca acestia sa faca ceva.

    Nu stiu cat de buna ar fi concurenta monedelor private, si zic asta din cel putin 2 motive:

    1. intr-o lume in care oamenii isi urmaresc doar propriul interes, multi vor cauta sa se imbogateasca prin specula, adica sa sprijine sau sa saboteze o moneda, prin diverse mijloace de marketing si nu numai, in functie de cantitatea de bani pe care o are in acea moneda;

    2. instinctul de turma ne defineste ca specie, e destul ca o forta de manipulare precum e biserica crestina sa zica ca de maine moneda noastra e „Crestcoinul”, iar musulmanii sa-si impuna „Musulmancoinul” si toti posesorii de alte monede private se vor vedea pusi in situatia de a poseda ceva fara de valoare. E destul sa se foloseasca de textul biblic in care este descrisa intrarea lui IIsus in Ierusalim – Si a intrat Iisus in Templu si a alungat pe toti cei ce vindeau si cumparau in Templu si a rasturnat mesele schimbatorilor de bani si scaunele celor care vindeau porumbei. Si a zis lor: „Scris este: Casa Mea, casa de rugaciune se va chema, iar voi o faceti pestera de talhari”. :)))))

    Nu as vrea sa par paranoic cu religia asta bagata-n economie, dar realitatea este ca suntem un popor ce se inchina la Sf Taietor de capete turcesti – Stefan Cel Mare – de ce? fiindca asa ne spune biserica, este indeajuns sa ne spuna asta sfanta biserica si ne supunem umili. Si nu e vorba numai de noi, altii inca se inchina la Luna si la Soare….

  16. Fredi a spus:

    Doresc sa cumpar toti bitcoinii pe care ii poate produce autorul articolului intrucat „orice Bitcoin produs din nimic” sau „se poate produce Bitcoin fără costuri prea mari”.

    Oferta mea e serioasa si e valabila pana in max. 2 Decembrie 2012.

  17. Paun Cristian a spus:

    @ Fredi

    Eu nu pot produce acești Bitcoins că nu am proprietatea asupra codului sursă care stă în spate (sau a algoritmului) și nici nu mă interesează să îl aflu sau să îl învăț. Dar vă pot propune CristiCoins care sunt tot niște fișiere în computerul meu pe care VĂ PROMIT EU CĂ NU LE VOI MULTIPLICA EU SAU ALTCINEVA. Că nimeni nu va afla codul sau parola de la ele. Că produc 21.000.000 de unități și mă opresc aici. Ce ziceți? Vreau pe ele 100.000 Euro mâine. Eu vin cu stickul.

    Ce ziceți de ofertă?

  18. Fredi a spus:

    @Cristian

    1. Oricine poate produce bitcoin daca doreste, atata doar ca implica niste costuri (recomand documentare asupra costurilor)

    2. Nu e nevoie sa ai proprietate asupra „codului sursa” sau „a algoritmului”

    3. Iti cumpar toti CristiCoins daca schimbi titlul articolului in „Iluzia din spatele CristiCons” si promiti ca nu mai scrii niciodata articole despre bitcoin.

  19. Ovidiu a spus:

    @Paun Cristian, daca mi-ai urma sfatul si ai citi paper-ul ala, ai realiza ca nu trebuie sa-ti promita nimeni ca nu se pot face mai multi Bitcoin, regula asta, ca si cadenta de generare, dificultatea, etc, sunt scrise in algoritm. Care algoritm, btw, este open source, deci poti sa-l citesti si sa-l folosesti. Metodele criptografice folosite sunt unele standardizate si ras-ultra-super-verificate de oameni destepti.

    Din punct de vedere tehnic, algoritmul este de nespart dupa cunostintele si cu tehnologia de acum. Aici nu avem ce sa discutam, pentru ca nu exista nimic de dezbatut.

    Mai mult, studiaza un pic si felul in care functioneaza regulile retelei distribuite, si o sa vezi ca daca cineva maine se decide sa genereze mai multi bitcoini decat trebuie, sau sa sara de 21.000.000, etc… reteaua ii va refuza tranzactia. Iar prin „reteaua” nu ma refer la vreo entitate centrala, ci chiar la 50% din noduri. Citeste despre „50% attack” ca sa vezi care-i probabilitatea ca asa ceva sa se intample acum, cand sunt extrem de multe noduri.

    In plus, imi lasi impresia ca vezi o diferenta majora intre banii pe hartie, backed by Guvern, si cei electronici, backed by Algoritmi Criptografici. Nu inteleg de ce. De ce as accepta RON pentru munca mea? Pentru ca stiu ca pot sa-mi cumpar o saorma cu ei. De ce as accepta Bitcoin? Tot de-aia. E, pana la urma, o chestiune de incredere in moneda, restul sunt detalii.

  20. Ovidiu a spus:

    Ah, am uitat sa-ti raspund la asta: „Mi-ar plăcea să aud un argument economic de ce lipsa unei valori intrinseci a mijlocului de schimb e un avantaj.”

    Nu exista (sau nu-l stiu eu, dar mai bine intrebi pe forum-ul bitcointalk.org) un argument economic, ci unul social (sau psihiatric, ar zice unii…). Cei care au adoptat prima data Bitcoin au fost cei care nu au incredere in cei care pot controla sistemul monetar curent. Sistemul a fost special conceput pentru a nu avea un 3rd party care sa garanteze valoarea si sa stabileasca o valoare intrinseca, arbitrar aleasa.

    A fost intentionat ca valoarea Bitcoin sa fie data de piata libera. Un Bitcoin valoreaza cat cred eu ca valoreaza si atat. Daca vrei sa-ti spal masina si eu cred ca asta valoreaza 1 BTC, atat iti cer/imi dai, daca nu, nu. Nu este nici o problema reala aici, doar neplacerea de a avea un curs foarte volatil.

    Iti propun insa un alt experiment interesant: poti sa preiei codul sursa al Bitcoin (e open source) si poti sa-ti lansezi o retea paralela (e relativ simplu), controlata central, si poti sa garantezi tu valoarea. 1 CP = 1 RON. Si ai obtinut un sistem monetar asemanator cu cel de acum, din care ai eliminat niste institutii pe care foarte multi le urasc, bancile. (Nu glumesc, chiar as fi interesat de asa ceva, daca se poate face din punct de vedere legal).

  21. Paun Cristian a spus:

    @ Ovidiu

    E foarte greu de spus dacă avantajele pe care le are Bitcoin (nu îl poate produce nimeni teoretic mai mult decât cantitatea maximă de 21.000.000, nu controlează nimeni producția sa căci ea se face automat, poți face plăți de la distanță fără să mai mergi cu punga de aur la client) primează în fața dezvantajelor derivate din lipsa de valoare intrinsecă.

    ”Un Bitcoin valorează cât cred eu că valorează”. Păi el nu are nici o valoare. Cum să pot aprecia cât mă costă spălatul mașinii în biți care nu au nici o valoare intrinsecă? Pot aprecia valoarea spălatului mașinii contra altui bun pentru care am depus un efort sau au fost consumate niște resurse. E un bit până la urmă fără valoare. Cam cât ar trebui să valoreze un bit de calculator? Aurul are o valoare intrinsecă care se modifică în funcție de raritatea resurselor implicate în extracția sa. Are o valoare cel puțin asociată unor costuri de extracție și a unor eforturi întreprinse în acest sens la care adăugăm și elementul incertitudine.

    Și mai e ceva care merită atenția: să presupunem că o să producem toți Bitcoins de tipul: Bitcoins 1; Bitcoins 2; Bitcoins 3 etc. Cu cantități fixe de 21.000.000 unități fiecare. Care ar fi valoarea între Bitcoins 1 și Bitcoins original? Sau între Bitcoins 1 și Bitcoins 2? Atâta timp cât avem probleme în a exprima valoarea între Bitcoins și bunuri nu vom putea face nici o estimare în termeni relativi între diferiți Bitcoins. Câți Bitcoins ar trebui să apară pe piață în cantitate fixă? Pot apărea un infinit de Bitcoins denumiți fiecare diferit pe care să îi folosim în diferite plăți?

  22. Paun Cristian a spus:

    @ Ovidius

    Și mai am o întrebare tot economică:

    Dacă avem Bitcoins 1 și Bitcoins 2 în volum total fix fiecare de 21.000.000 unități cum alegem între Bitcoins 1 și Bitcoins 2. Care e mai puțin inflaționist? Cum am putea astfel să ne oprim din a crea și următorii Bitcoins 3?

  23. Ovidiu a spus:

    @Paun Cristian, „free market”! Poti sa creezi un miliar de retele tip Bitcoin. Oamenii vor folosi una sau mai multe, dupa cum au chef, asa cum au conturi in EUR, USD si RON simultan. Nu ar trebui sa presupunem nici ca mai multe BitcoinX vor coexista, nici ca vor muri toate. Vom trai si vom vedea.

    Cat despre valoarea intrinseca, mi-e teama ca ajungem la argumente circulare. La ce-ti trebuie sa-ti garanteze Guvernul ca o hartie valoreaza 10 RON, cu care-ti poti lua o saorma, daca tu STII ca exista oameni care-ti vor da o saorma pentru hartia aia? Asemanator cu Bitcoin. Eu Ovidiu stiu ca cu 1 BTC pot sa fac „ceva” (sa-mi cumpar o saorma), si sunt dispus sa-ti spal masina daca-mi dai 1 BTC. Poftim valoare intrinseca (pentru mine Ovidiu): 1 BTC = 1 saorma = 1 spalat de masina. De ce crezi ca e neaparata nevoie sa vina o entitate atoatestiutoare si sa-mi spuna (sau mai rau, sa-mi impuna) care-i aceasta valoare?

  24. Paun Cristian a spus:

    @ Fredi

    Din păcate mă văd nevoit să nu o fac și voi continua să scriu despre Bitcoins și despre orice altă imperfecțiune economică pe care o constat.

    Ca să revin totuși pe frontul dezbaterii vreau să spun că aparent, ca libertarian, ar trebui să agreez acest mijloc de schimb care e privat, e în afara controlului statului și poate fi concurat cu alte monede. Din păcate însă nu pot să fiu de acord cu el pentru că el încalcă un principiu clar: nu e mijloc de schimb 100%. E un substitut monetar fără valoare. Este, în opinia mea, o păcăleală care trebuie combătută cu toate argumentele economice. Știu, e frumos algoritmul, e frumoasă ideea din spatele său însă ceea ce s-a creat acolo nu e mijloc de schimb. Cel mult un substitut monetar de tipul unui card care ajută la efectuarea de plăți la distanță.

    Atenție că nu combat împotriva Bitcoins cu argumente economice de tipul: spirala deflaționistă pe care ar crea-o pentru că e fixă cantitatea de Bitcoins (nu e fixă pentru că putem crea o infinitate de bani cu caracteristici identice) sau rigiditatea / lipsa de flexibilitate a unui sistem monetar bazat pe așa ceva. Argumentele mele contra Bitcoins sunt de altă natură.

  25. Paun Cristian a spus:

    @ Ovidiu

    Aici e iluzia. Că ar fi concurență între monede ca și între aur și argint. Fals: între aur și argint există diferențe notabile pe toate planurile. Ele chiar intră în concurență reală prin prisma rarității lor, a costurilor de extracție etc. Între Bitcoins 1 și Bitcoins 2 nu avem această concurență. Ea e doar aparentă. Bitcoins 1 și Bitcoins 2 au exact aceleași caracteristici. Sunt IDENTICI din punct de vedere economic.

  26. Ovidiu a spus:

    Si totusi, nu-i asa. Uite aici alte 2 retele paralele: http://allchains.info/ . Si daca te duci la Graphs, vei vedea ca au mai existat si altele, care au decedat din diverse motive. Vei constata ca retelele sunt diferite atat tehnic cat si economic. Imi pare foarte putin probabil ca daca lansezi acum Bitcoin 2 vei crea un sistem identic. Poate ca s-ar fi putut intampla daca le lansai simultan, dar acum nu mai e posibil.

  27. Paun Cristian a spus:

    @ Ovidiu

    Orice producție nouă de Bitcoins 2 va avea o rată de 1 la 1 față de Bitcoins 1. Însă rata de schimb (puterea de cumpărare) față celelalte de bunuri și servicii la ambele monede va scădea (inflație). Orice producție de Bitcoins 2 va afecta interesele celor care dețin Bitcoins 1.

  28. Paun Cristian a spus:

    @ Ovidius

    Să nu uităm că acum valoarea de ”piață” a unui Bitcoins e legată de monedele fiat produse de state (USD, Euro). Și atunci dacă americanii iubesc mai mult Bitcoins 1 vor tranzacționa mai mult acest activ. Dacă europenii vor iubi mai mult Bitcoins 2 vor tranzacționa mai mult Bitcoins 2. În final rata dintre Bitcoins 1 și 2 e de fapt rata între Euro și Dolar. Deci e complicat să spunem că nu va fi 1 la 1 raportul între Bitcoins 1 și 2. Teoretic, în absența banilor fiduciari produși de stat și pe o piață complet liberă rapotrul între cele două monede trebuie să fie de 1 la 1 pentru că ele sunt IDENTICE (și ambele fără valoare intrinescă).

  29. Ovidiu a spus:

    Nu-i asa. Nici cu rata de generare, nici nu e obligatoriu sa se ajunga la acest echilibru (nu zic ca nu e posibil, dar tu afirmi ca se ajunge rapid la echilibru, ceea ce este gresit). Te rog, citeste paper-ul ala sa vezi de ce nu se poate tehnic, nu pot sa-ti explic intr-un comment cum functioneaza validarea tranzactiilor si ce rol are „difficulty” in rata de generare. Majoritatea argumentelor tale au la baza niste premise care sunt pur si simplu gresite si chiar te-ar ajuta sa intelegi cum functioneaza tehnic Bitcoin.

  30. ionut a spus:

    Mda, din pacate majoritatea comentariilor dezvaluie ceata totala ce se afla in mintea publicului cu privire la moneda! Moneda este marfa-mijloc de schimb, frumuseilor1 Bitcon-ul n-ar fi nimic altceva decaat alt fals, alta „moneda”, discretionara, fiat! Restul aspectelor sunt irelevante. Cristi, nu-ti bate capul, maieutica presupune parteneri de dialog ce au minime cunostinte vis-a-vis de subiectul dicutat. Altfel e pierdere de vreme. Eu chiar ti-as propune sa stergi toate aberatiile postate de naucii astia. Iti polueaza blogul!

  31. Alin a spus:

    Ce nu sesizează cei care au luat în serios ideea de Bitcoin este că acest ”ban” poate fi replicat la infinit cu costuri minime. Ca orice alt ban fiat. Ori asta e problema bine sesizată mai ales în comentarii de dl. Păun. Că aurul și argintul nu pot fi replicate așa cum putem replica Bitcoins. Aurul și argintul sunt rare în timp ce Bitcoins nu.

  32. just kidding a spus:

    Judecind dupa calitatea argumentatiei economice pro bitcoin propun schimbarea numelui in freakcoin. Iar cantitatea indica un substrat pecuniar, nu doar normala spalare la creier provenita dintr-o dogma tehnologica.

  33. Di Gigio a spus:

    @ionut: 32 de comentarii intr-o zi inseamna ca acest articol a starnit un real interes.

    Moneda privata nu a facut pana acum obiectul unei ample analize economice, cel putin eu nu am cunostinta de asa ceva, si e pacat sa nu dezbatem pe larg aceasta problema.

    Intelegerea mecanismului tehnic al bitcoinului nu este usoara pt un economist fara ceva cunostinte de informatica, tot asa cum intelegerea aspectului monetar nu este usoara pt cineva din afara domeniului economic.

    Cat timp partenerii de dialog dau dovada de decenta si pertinenta in ceea ce spun, nu vad de ce sa le punem pumnul in gura.

  34. Mihail Marcu a spus:

    Bitcoin este echivalentul virtual al aurului.

    Are aceleasi dezavantaje ale unui sistem monetar nefractionar – cicluri boom / bust impredictibile, etc.

    Cei avantajati au fost initiatii care au „gasit” bitcoins foarte repede si ieftin.

  35. Păun Cristian a spus:

    @ Mihail Marcu

    Tocmai aici e problema. Că e ”echivalentul virtual” și nu are o formă materială. El e de fapt un bit, un fisier de calculator care poate fi replicat ca proprietăți de un infinit de ori (sub denumiri diferite). Nici măcar nu putem avea concurență între mai multe sisteme Bitcoins că ele sunt identice ca proprietăți. Deja dacă ar apărea vreo 10 Bitcoins s-ar încurca rău de tot plățile în așa ceva. Și așa au fost probleme mari doar cu aurul și argintul care nu sunt identice. Tocmai de aceea imediat după ce am da drumul la un astfel de sistem aurul l-ar înlocui imediat.

    Ce e interesant de discutat e totuși ajutorul pe care l-ar putea da sistemul informatic unui sistem monetar bazat pe aur 100%. Pentru că, așa cum se spune de către unii, revenirea la aur face ca să nu avem foarte mult aur prin comparație cu câte bunuri și servicii există. Ori prețul bunurilor ar conține, în unele cazuri, cantități foarte mici de aur. Soluțiile ar fi: 1. Să folosim argintul sau alte metale mai puțin rare ca aurul pentru plăți mici și platina care e mai rară ca aurul pentru plăți mai mari și aurul doar pentru plățile de valoare medie și 2. Să folosim substitute monetare electronice (similar Bitcoins) dar care au acoperire 100% în aur, platină sau argint. Aici văd eu aportul pe care l-ar putea aduce experimentul Bitcoins la sistemul monetar bazat pe aur 100%.

  36. ionut a spus:

    @Di Gigio

    „Intelegerea mecanismului tehnic al bitcoinului nu este usoara pt un economist”

    „Intelegerea mecanismului tehnic” e irelevanta in cazul discutiei despre moneda.

    Iar „partenerii de dialog” (ce eufemism in cazul ratutilor astora) dau dovada de „decenta” daca, inainte de a se lansa intr-o discutie, se informeaza asupra subiectului (si, mai mult, nu intra la om „in casa” si, cu autosuficienta superior-tampa, il someaza sa stearga articolul). Despre moneda au scris destui: Menger, Mises, Rothbard etc.

    Ce le-a facut statul banilor nostri

    Paun Cristian, nu lasa ca blogul asta sa se transforme in platforma de lansat in blogosfera a tot felul de ineptii, idiotenii si aberatii!

    „Pentru că, așa cum se spune de către unii, revenirea la aur face ca să nu avem foarte mult aur prin comparație cu câte bunuri și servicii există.”

    Ce se „spune de catre unii” e eronat: fata de momentul abolirii aurului prin decret avem, astazi, mai mult aur per capita. In plus, orice masa monetara este optima!

  37. Di Gigio a spus:

    „2. Să folosim substitute monetare electronice (similar Bitcoins) dar care au acoperire 100% în aur, platină sau argint. Aici văd eu aportul pe care l-ar putea aduce experimentul Bitcoins la sistemul monetar bazat pe aur 100%.”

    In ipoteza asta, cineva, o entitate privata sau de stat ar trebui sa depoziteze si sa certifice existenta in fapt a aurului. Intr-o entitate privata eu unul nu am incredere, in stat nici atat. 🙂

  38. ionut a spus:

    „Să folosim substitute monetare electronice”

    Nu trebuie! Printre multe, celelalte calitati necesare, care i-au permis saltul la stadiul de moneda, aurul este si ductil = poate fi tras in fire. Fire care pot fi usor incorporate in bancnote.

  39. david a spus:

    Exista un termen in informatica si anume GIGO (garbage in-garbage out), care in linii mari inseamna ca procesarea de date false duce la rezultate false indiferent de puterea si capacitatea de analiza a sistemului sau a persoanei.

    Iar acest termen descrie perfect problema ta, te incapatinezi sa construiesti argumente aparent rationale pe premise FALSE. Pentru oricine implicat cu adevarat in Bitcoin este dureros de evident ca ai studiat problema de dupa gard, fara sa acumulezi date exacte pentru a putea obtime rezultate coerente. Pe masura ce construiesti argumente din ce in ce mai elaborate fisurile inerente se amplifica spre cote pur si simplu ridicole care iti fac un deserviciu imens.

    Nu-ti contest puterea de analiza, dar analiza rezultata este plina de inexactitati pentru ca are picioare de lut.

    Ti s-a atras atentia ca ar trebui sa opresti firul argumentatiei si sa te documentezi inainte de a te afunda mai mult in concluzii gresite.

    Ai doua alternative, una ar fi sa persisti in iluzia ca stii despre ce vorbesti si sa continui cu fanteziile pseudo-economico-informatice, iar a doua ar fi sa studiezi cu ADEVARAT bazele Bitcoin si sa refaci articolul de mai sus pornind de la realitate.
    Nu esti curios, sau crezi ca stii deja tot?

    Nu te lasa amagit de ce care te bat prieteneste pe spate si care la randul lor habar n-au cu ce se mananca Bitcoinii.

    Doresti sa intelegi si sa ai o imagine completa asupra subiectului si sa ai discutii interesante cu oameni de calibrul si competenta ta? Intra pe https://bitcointalk.org si o sa ai raspuns la toate intrebarile si indoielile.

  40. ionut a spus:

    Idiotii nu se lasa! Dovada comentul de mai sus. Care contruieste de zor un „om de paie”, pe care ulterior il ataca vartos (n-ai domn’e inteles procesul tehnologic din spatele bitcon!).

    Ignorantule, e irelevant care este procesul de aparitie al bitcon. El nu este si nu va fi, niciodata, moneda. Ci doar un (alt) simulacru.

  41. ionut a spus:

    „1. Beneficiile schimbului

    Cum au apărut banii? Cu siguranţă, Robinson Crusoe nu avea nevoie de bani. Doar n-ar fi putut să mănânce monezi de aur. Şi nici Crusoe, nici Vineri nu aveau de ce să-şi bată capul cu banii dacă tot comerţul lor s-ar fi limitat, să zicem, la peşte şi cherestea. Dar când societatea se extinde la mai mult de câteva familii, scena e deja pregătită pentru apariţia monedei.

    Pentru a explica rolul banilor e necesar să mergem mai înapoi în timp şi să ne punem întrebarea: la urma urmelor, de ce se angajează oamenii în schimburi? Schimbul constituie fundamentul vieţii noastre economice. În absenţa schimburilor, nu ar exista o economie autentică şi, practic, nici societate. În mod evident, un schimb voluntar are loc deoarece ambele persoane participante se aşteaptă să obţină un beneficiu. Un schimb este un acord între A şi B de a transfera bunuri sau servicii aparţinând unuia dintre ei contra bunurilor sau serviciilor celuilalt. E limpede că amândoi câştigă dat fiind că fiecare acordă o valoare mai mare bunului pe care îl dobândeşte prin schimb decât celui la care renunţă. Când Crusoe, să spunem, schimbă o cantitate de peşte pe o cantitate de cherestea, el acordă cherestelei pe care o „cumpără” o valoare mai mare decât cea acordată peştelui pe care îl „vinde”, în timp ce Vineri, dimpotrivă, preferă peştele, cherestelei. De la Aristotel şi până la Marx, oamenii au socotit în mod eronat că un schimb implică oarecum o egalitate de valoare – că dacă un baril de peşte se schimbă pe zece buşteni, există un fel de egalitate fundamentală între ele. În realitate, schimbul a fost făcut doar pentru că fiecare participant aprecia cele două produse în ordine diferită.

    De ce este schimbul atât de răspândit printre oameni? În ultimă instanţă, datorită marii diversităţi a naturii: diversitatea persoanelor umane şi diversitatea amplasării resurselor naturale. Fiecare persoană are o gamă diferită de calităţi şi aptitudini şi fiecare bucată de pământ are caracteristicile sale unice, resursele sale deosebite. În acest fapt natural exterior al diversităţii îşi are originea schimbul; grâul din Kansas se schimbă pe fierul din Minnesota; serviciile medicale ale unuia se schimbă pe interpretarea la vioară a altuia. Specializarea permite fiecăruia să–şi dezvolte cele mai bune aptitudini ale sale şi dă posibilitatea fiecărei regiuni să-şi pună în valoare resursele sale specifice. Dacă nimeni nu s-ar putea angaja în schimburi, dacă toată lumea ar fi obligată să-şi producă independent toate bunurile, este evident că cei mai mulţi dintre noi ar muri de foame iar restul ar trăi la limita subzistenţei. Schimbul este energia vitală, nu numai pentru economie, ci şi pentru civilizaţia însăşi.”

  42. ionut a spus:

    „2. Barterul

    Şi totuşi, schimbul direct de bunuri şi servicii utile abia ar fi de ajuns pentru asigurarea funcţionării unei economii cu puţin peste nivelul primitivismului. Astfel de schimburi directe – sau barter – nu generează o situaţie cu mult mai bună decât autarhia deplină. Cum se face că lucrurile stau aşa? Mai întâi, este clar că foarte puţine activităţi productive vor putea fi întreprinse. Dacă Jones angajează câţiva muncitori pentru a construi o casă, cu ce-i va plăti? Cu părţi din casă sau cu materiale de construcţii cu care nu au ce face? Cele două probleme de bază ale barterului sunt „indivizibilitatea” şi „lipsa de coincidenţă a nevoilor”. Astfel, dacă Smith are un plug pe care ar vrea să-l schimbe pe alte produse – să zicem ouă, pâine şi un costum de haine – cum va face aceasta? Cum va putea el să taie plugul şi să dea o parte unui fermier şi o parte unui croitor? Chiar şi atunci când bunurile sunt divizibile, este în general imposibil pentru cei doi participanţi la schimb să intre în relaţie unul cu celălalt. Dacă A are de vânzare o cantitate de ouă iar B o pereche de pantofi, cum vor face ei schimb dacă A doreşte un costum? Şi gândiţi-vă la un nefericit de profesor de economie care trebuie să găsească un producător de ouă care să dorească să achiziţioneze câteva lecţii de teorie economică în schimbul ouălor! Cu siguranţă, orice fel de economie civilizată este imposibilă în condiţiile schimbului direct.”

  43. ionut a spus:

    „3. Schimbul indirect

    Dar, prin încercare şi eroare, omul a descoperit drumul care îi permite să ajungă la o economie incomparabil mai extinsă: schimbul indirect. În condiţiile schimbului indirect, fiecare îşi vinde produsul nu pe un bun care să îi satisfacă în mod direct o nevoie, ci pe un alt bun care poate fi vândut, la rândul său, contra bunului dorit. La prima vedere, acest lucru dă impresia unei operaţii stângace şi ocolite. Dar el constituie, de fapt, acel instrument minunat care face posibilă dezvoltarea civilizaţiei.

    Să luăm cazul lui A, fermierul, care doreşte să cumpere pantofii făcuţi de B. Cum B nu are trebuinţă de ouă, A află ce doreşte de fapt B – să zicem că unt. A îşi schimbă atunci ouăle pe untul lui C şi îi vinde apoi lui B untul în schimbul pantofilor. El cumpără mai întâi untul nu pentru că i-ar satisface în mod direct vreo nevoie, ci pentru că îi facilitează achiziţionarea pantofilor. La fel Smith, deţinătorul unui plug, îşi va vinde plugul în schimbul unei mărfi (unt, de exemplu) pe care o poate diviza şi vinde mai uşor şi va schimba apoi părţi din cantitatea de unt pe ouă, pâine, haine etc. În ambele cazuri, superioritatea untului – motivul pentru care el beneficiază de o cerere suplimentară, în afară de aceea pentru consum – se explică prin vandabilitatea (marketability) sa mai mare. Dacă un bun este mai vandabil decât altul – adică dacă toţi vor fi încrezători că el poate fi vândut mai uşor – atunci pentru acel bun va exista o cerere mai mare pentru că va fi utilizat ca mijloc de schimb. El va fi instrumentul prin care cineva specializat într-o anumită producţie îşi va schimba bunurile pe cele ale altor producători specializaţi.

    Dar aşa cum în natură avem o mare varietate de aptitudini şi resurse, tot aşa există şi o gradaţie în vandabilitatea bunurilor. Unele bunuri sunt mai cerute decât altele, unele sunt mai uşor divizibile în unităţi mai mici fără a-şi pierde din valoare, altele se păstrează mai uşor pe perioade lungi de timp, iar altele pot fi transportate fără dificultăţi pe distanţe mari. Toate aceste avantaje fac ca o marfă să fie mai vandabilă. Este limpede că în orice societate bunurile cele mai vandabile vor fi încet-încet selectate ca mijloace de schimb. Pe măsură ce această selecţie a mijloacelor avansează, cererea pentru ele creşte datorită acestei noi utilizări şi în acest fel ele devin şi mai vandabile. Rezultatul e o spirală auto-întreţinută: vandabilitatea mai mare duce la o mai largă utilizare ca mijloc de schimb care, la rândul ei, duce la o vandabilitate mai mare, etc. În cele din urmă, unul sau două bunuri vor fi în mod obişnuit utilizate ca mijloace universale – în aproape toate schimburile – şi acestea sunt numite bani.

    De-a lungul istoriei, multe bunuri au fost utilizate ca mijloace de schimb: tutunul în Virginia colonială, zahărul în Indiile Occidentale, sarea în Abisinia, vitele în Grecia antică, cuiele în Scoţia, arama în Egiptul antic precum şi grânele, perlele, ceaiul, pieile de animale şi cârligele de undiţă. În decursul timpului, două mărfuri, aurul şi argintul, au ajuns la stadiul de bani prin libera concurenţă de pe piaţă şi au eliminat din acest rol celelalte bunuri. Ambele au o vandabilitate ieşită din comun, sunt intens cerute pentru fabricarea podoabelor şi excelează în privinţa tuturor celorlalte atribute necesare. În vremurile mai apropiate de noi, argintul, devenind relativ mai abundent decât aurul, a fost utilizat cu precădere în schimburile de valoare mai mică, pe când aurul se vădeşte mai potrivit pentru tranzacţiile de valoare mare. În orice caz, ceea ce contează e că, indiferent de motiv, piaţa liberă a socotit aurul şi argintul ca fiind cele mai potrivite pentru a juca rolul de bani.

    Acest proces – dezvoltarea cumulativă dintr-o marfă a unui mijloc de schimb pe o piaţă liberă – este singura modalitate prin care o monedă poate veni la existenţă. Nu se poate închipui nici o altă cale de generare a unei monede; o monedă nu se poate naşte nici prin decizia bruscă a unui grup de a o crea dintr-un material nefolositor, nici prin emiterea de către guvern a unui decret prin care anumite bucăţi de hârtie să fie numite „bani”. Şi aceasta pentru că cererea de monedă are încorporată în ea informaţiile despre preţurile exprimate în monedă din trecutul imediat; spre deosebire de bunurile de consum sau de producţie, ce pot fi utilizate direct, o monedă are nevoie de preţuri preexistente pe care să se întemeieze o cerere (de monedă). Dar singura posibilitate ca acest lucru să se întâmple este să pornim de la un bun util în condiţii de barter şi apoi să suprapunem cererea pentru acel bun în calitate de mijloc de schimb peste cererea anterioară ca bun direct utilizabil (de exemplu, în cazul aurului, cererea pentru fabricarea de podoabe). Prin urmare orice guvern este neputincios când e vorba să creeze monedă pentru o economie; aceasta poate fi dezvoltată numai prin procesele dinamice ale unei pieţe libere.” – Rothbard

  44. ionut a spus:

    Cristi, din nou te rog, sterge idioteniile astora, care-si mai si fac aici reclama la site-ul ala plin de rataciti!

  45. david a spus:

    :):):)

    Ionut, supranumit in cercurile intime Copy&Paste 🙂

  46. Păun Cristian a spus:

    @ ionut

    Si eu sunt necajit ca trebuie sa discut despre ce inseamna mijloc de schimb OPTIM din punct de vedere economic cu argumente de informaticieni. Ca bitul e unic si nu il poate falsifica nimeni, ca nu seamana cu alt bit…

    Ii las de dragul argumentelor pro-Bitcoins. Poate ca totusi discutia aceasta dusa cu argumente economice ridica suficiente semne de intrebare si printre cei care pana acum nu si le-au pus.

    Ca si tine, si ca si inca cativa dintre comentatori am atras si eu atentia asupra unor aspecte ECONOMICE legate de insuficientele Bitcoins ca MONEDA FIAT. Sa nu confundam AURUL cu AURUL VIRTUAL. E aceeasi greseala cu a confunda AURURUL cu AURUL DE HARTIE pe care statul ne garanta ca e AUR. AURUL DE HARTIE era tot un AUR VIRTUAL pana cand devenea prin schimb la banca AUR REAL.

    Raman la ideea că Bitcoin ca orice moneda fiduciara NU POATE EXISTA ca MIJLOC DE SCHIMB AUTENTIC pe o PIATA LIBERA. E o iluzie sa credem asa ceva. El va avea nevoie IN PRIMA sa secunda de existenta cu adevarat (ca alternativa la banii fiat de acum) de CINEVA (adica de STAT) care sa fixexe niste valori ale sale prin comparatie cu alte bunuri. Ori aceasta fixare va fi complet ARBITRARA si, deci, complet lipsita se SENS ECONOMIC. Monedele FIAT au nevoie neaparat de o autoritate care sa le impuna cu forta pe piata contra firii, contra logicii economice. Altfel nu raman decat simple jocuri sau fantezii fara fond si fara sens. Oricat de electronice sau avangardiste ar fi ele.

    Ce nu inteleg informaticienii din ACEASTA DISCUTIE, de altfel cred eu cat se poate de serioasa, e LEGEA LUI GRESHAM: ”Bad Money drives out Good Money in case of a legal tender”. Bitcoin in comparatie cu aurul e mai rau. Doar un legal tender il poate impune in fata aurului. Pe piata liberă ar fi complet invers: aurul ar da imediat afara Bitcoins.

  47. ionut a spus:

    La cat de „inteligent” sunt ratacitii astia nici explicatiile detaliate, negru pe alb, nu le spun nimic. Esueaza in glumite de santier (ma rog, despre „cercurile intime” in care se invart altii i-o fi povestit ma-sa, omitand totusi sa-i explice cum e supranumita ea!)

  48. ionut a spus:

    @Paun Cristian

    Pai ideea tocmai asta e: ca ratacitii astia sunt imuni la orice argument economic, singurul relevant in ceea ce priveste discutia despre moneda.

  49. david a spus:

    Ionut omule, ai putea sa pastrezi discutia asta in afara vulgaritatii si sa-mi lasi mama in pace?
    Nu te simti bine fara sa insulti pe cineva?

  50. Păun Cristian a spus:

    @ ionut

    Hai sa facem acest exercitiu si acest efort de a explica si de a avea rabdare. Poate ca ideile pe care le aducem in prim plan le vor atrage curiozitatea si vor incerca sa inteleaga mai mult din cum functioneaza economia.

    Fiecare combate cu ce argumente detine. Exista o incompatibilitate evidenta intre argumentele economice si argumentele ingineresti peste care ar trebui sa trecem fiecare dintre partile din discutie. M-am uitat si eu mai bine si am vazut ca, TEHNIC, nu e posibil sa falsifici usor Bitcoins. Ok am spus, însă imediat am observat că tot, TEHNIC, pot crea o varianta 2 de Bitcoins cu caracteristici IDENTICE care va avea pe o piată liberă paritatea de 1 la 1 cu Bitcoins original (aici am iesit din argumentatia tehnica si am explicat economic de ce apare aceasta paritate).

  51. ionut a spus:

    @Paun Cristian

    Ma rog, e blogul tau, procedezi cum vrei. Pana la urma iti si inteleg retinerea (esti gazda). Eu insa n-o am (retinerea). Le-ai adus (iti admir rabdarea) un camion de argumente, de care, repet, ei s-au lovit ca berbecul de gard.

    „M-am uitat si eu mai bine si am vazut ca, TEHNIC, nu e posibil sa falsifici usor Bitcoins.”

    N-are nici o importanta: el ramane tot un substitut monetar imperfect, adica un mijloc fiduciar. Nu poate deveni niciodata moneda, inclusiv in cazul impunerii lui ca „legal tender”.

  52. david a spus:

    Exista deja ceva asemantor cu ce descrii si anume Litecoin dar este mai putin folosit si acceptat.

    De fapt au existat mai multe tentative de a crea o moneda concurenta, dar fiecare ruleaza pe propiul blockchain si sunt absolut incompatibile si tehnic si ca valoare.

    Bitcoini identici nu.

  53. ionut a spus:

    @ratactul de serviciu

    Eu sunt libertarian. „Insulta”, in ceea ce ma priveste, e o multime vida. Altfel, ce sa-ti fac, tu insuti te-ai autopozitionat in postura unui „agresor verbal”, prin referinta la „cercurile intime” in care ma invart eu. Logic am presupus ca ma-ta e cea care ti-a povestit ce si cum, cu privire la si despre …

  54. ionut a spus:

    „sunt absolut incompatibile si tehnic si ca valoare.”

    Ignorantule, moneda nu e o masura a valorii!

  55. Păun Cristian a spus:

    @ david

    Nici nu trebuie sa fie compatibile din punct de vedere tehnic. Facem dupa exact acelasi principiu un sistem de tip Bitcoins folosind un cod sursa identic. Mi-e imposibil sa cred ca ceva care a fost creat de om nu mai poate fi recreat inca odata. Evident ca poate.

    Nici nu trebuie sa se intrepatrunda sistemele electronice. Pe piata vor circula Bitcoins 1 si Bitcoins 2, Bitcoins 3… Ideea e ca, economic vorbind, paritatea intre ele va fi de 1 la 1. Pentru ca ele sunt identice pe piata atunci cand sunt folosite ca mijloc de schimb. Aceasta idee m-as bucura sa o prindeti. Sa iesiti din paradigma tehnica. Pot fi doua sisteme complet independente informatic. Pot avea si coduri surse diferite. Ideea sa aiba acelasi principii ca Bitcoins.

  56. david a spus:

    Omule, cercuri intime inseamna cercuri de prieteni, nu zone erogene.

  57. ionut a spus:

    Pai da, si de unde ma-ta stii tu (sic!) despre cum sunt „supranumit” eu in cercurile intime? Asta era sensul.
    Ma rog, observ ca esti si analfabet functional (ai dificultati reale in a intelege corect sensul unui text).

  58. david a spus:

    Da da da, perfect posibil si fiecare cu propriul blockchain…dar ce rost ar avea?

    Hei, Bitcoinul are si asa un viitor incert si o minora acceptare, ce nevoie am avea sa-i diluam valoarea?…monede virtuale nationale?

    Esenta este ca pur si simplu sunt atitea variabile incat nu putem prezice nici macar ce se va intimpla in viitorul apropiat.

    De fapt nici macar fanii Bitcoin nu-i prevad o existenta nelimitata (indiferent de succesul sau insuccesul lui), ci il vad mai degraba ca un fel de precursor spre o moneda virtuala mult mai perfectionata.

  59. david a spus:

    Ionut draga, gata taci acum, vezi ca ai niste saliva la coltul gurii…

  60. ionut a spus:

    @ratacitul de serviciu

    „ci il vad mai degraba ca un fel de precursor spre o moneda virtuala mult mai perfectionata.”

    Nu exista nimic de genul „moneda virtuala”. Constructia e un oximoron, o contradictie in termeni. Moneda, pentru a putea fi numita asa, e marfa-mijloc de schimb.

  61. Di Gigio a spus:

    „Da da da, perfect posibil si fiecare cu propriul blockchain…dar ce rost ar avea?

    Hei, Bitcoinul are si asa un viitor incert si o minora acceptare, ce nevoie am avea sa-i diluam valoarea?…monede virtuale nationale?”

    @david: daca tu ai bitcoini si eu nu am, deci tu ai acces la bunuri si eu nu am, dapoi am tot interesul sa creez si sa sustin, atat eu cat si ceilalti muritori de foame, o ALTA MONEDA, concurenta care sa fure din puterea de cumparare a bitcoinului, caci ambele isi disputa aceleasi bunuri pe piata.

    Chiar daca as fi bogat, tentatia de A FURA din puterea de cumparare a celorlalti ar fi extrem de mare. Acum, asta nu o poate face de statul si bancile, dar daca as putea-o face – as face-o.

  62. Păun Cristian a spus:

    Dragilor haideți să lăsăm deoparte ofensele și să sintetizăm argumentele:

    Argumente Pro Bitcoin:

    – E produsă privat;
    – E în afara controlului cuiva;
    – Nu poate fi falsificat;
    – Poate servi cu mai mare ușurință plăților de la distanță (electronice);
    – Are grad de siguranță ridicat pentru plăți;
    – E ușor de utilizat;
    – Costă foarte puțin;
    – Va ajunge în final la un volum fixat de 21.000.000 unități (până atunci cantitatea însă crește exponențial);

    Argumente contra Bitcoin:

    – Nu are valoare intrinsecă (monedă fiat);
    – Poate fi replicat într-o infinitate de variante care tind să aibă o paritate de 1 la 1 cu varianta inițială;
    – Are nevoie de cineva care să îi stabilească inițial formal o valoare față de anumite bunuri din piață (încalcă teorema regresiei);
    – Poate fi supusă ușor reglementărilor statului și poate fi ușor acaparată de stat;
    – Nu e un mijloc de schimb autentic fiind doar un substitut monetar la fel de imperfect din punct de vedere economic ca orice monedă fiat, cu calități sub cele ale aurului care are valoare intrinsecă. Pe o piață liberă, conform legii lui Gresham, fără un legal tender va fi eliminat de aur.

  63. Mobgirl a spus:

    La argumentele contra Bitcoin expuse mai sus am o observatie de facut:

    – Argumentul ca Bitcoin poate fi supusa usor reglementarilor statului si poate fi usor acaparata de stat este valabil pentru orice moneda, nu doar pentru Bitcoin, si, de fapt, pentru orice initiativa privata.

    Nu numai ca se poate intampla, dar chiar s-a si intamplat, inclusiv cu aurul.

    Din acest motiv, nu as retine impotriva Bitcoin actiunea posibil abuziva a statului.

  64. david a spus:

    Poti initia lanturi alternative (iar asta s-a facut si se face deja), dar pentru a capata valoare si existenta ele trebuiesc acceptate de mineri care in general vor aglomera lantul ce mai profitabil. Infinitate de variante in nici un caz.

  65. Di Gigio a spus:

    „…. ele trebuiesc acceptate de mineri care in general vor aglomera lantul ce mai profitabil.”

    Lant profitabil poate fi la un moment dat in raport cu celelalte, dar minerii aproape ca imediat vor specula aceasta profitabilitate si isi vor reloca capacitatile de calcul de la un lant la altul.

    Chiar daca Bitcoin 1 se tranzactioneaza la un curs in dolari de 5 ori mai mare fata de Bitcoin 2, e posibil ca mineritul Bitcoinului 2 sa fie mai rentabil dpdv al mineritului daca „concurenta” celorlalti mineri este mult mai redusa pe acest lant.

    Este corect? Daca da – inseamna ca minerii nu fac altceva decat sa implineasca nevoia celor ce cauta sa cumpere aceste monede, contra cost – evident, ei neavand vreo putere in a impune o moneda in detrimentul alteia. Nu fac altceva decat sa speculeze piata, precum fac traderii bursieri.

  66. david a spus:

    Corect,(atata ca nu exista Bitcoin 1/2/3) este cea ce as face si eu, si anume voi mina acolo unde este mai profitabil si pentru monede cea mai ceruta.

  67. david a spus:

    Specific doar ca sunt doar un miner, nu am abilitatile necesare pentru un trader bursier. Pur si simplu extrag monedele si imediat le vand sau cumpar bunuri/imi platesc cheltuielile. N-am asteptat niciodata sa le dau la un pret mai mare decat cel de moment.

    Dar specula se poate face cu Bitcoini la fel de bine cum faci cu oricare moneda, nici nu trebuie sa ai echipament de minerit.

  68. ionut a spus:

    Argumentul infailibil contra bitcoin: nu este si nu va putea fi, vreodata, moneda! Ca atare, nu vad rostul acestei discutii. E pierde de vreme sa stai sa discuti si sa convingi niste indivizi care, la randu-le, sunt convinsi ca au descoperit „apa calda” si vor, de fapt, inlocuirea unui fals/simulacru cu altul.

  69. Mobgirl a spus:

    Cred ca ar fi util sa adaugam la aceasta dezbatere si lista magazinelor online care accepta bitcoini ca plata pentru produsele pe care le vand:

    https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

    O lista destul de lunga …

  70. david a spus:

    O lista lunga da…dar nu prea impresionanta daca te uiti atent, sunt mai mult mici comercianti. E bine totusi ca e in crestere.

    Din fericire exista servicii de intermediere a platilor in BTC, clientul plateste cu BTC iar vanzatorul primeste USD in mod instant.
    Astfel poti cumpara de exemplu produse de pe Ebay, site care nici nu vrea sa auda de Bitcoin.

  71. ionut a spus:

    @Paun Cristian

    Te lasi, din pacate, atras din ce in ce mai mult in capcana ratacitilor astora, care, din ce in ce mai des si agresiv, iti folosesc blogul pentru reclama la ineptia Bitcon!

    – „Ia uite, sunt si magazine ca accepta plati in bitcoini. Si ce lunga e lista…”
    – „Nu atat de lunga, replica voios ratacitul de serviciu (caruia tocmai i s-a ridicat o minge la fileu), da’ e imbucurator ca creste”.

  72. Di Gigio a spus:

    „Din fericire exista servicii de intermediere a platilor in BTC, clientul plateste cu BTC iar vanzatorul primeste USD in mod instant.
    Astfel poti cumpara de exemplu produse de pe Ebay, site care nici nu vrea sa auda de Bitcoin.”

    Unul din argumentele PRO Bitcoin a fost initial – costurile inexistente la tranzactionare, adica s-ar fi eliminat comisioanele de intermediere ale bancilor.

    Dar practica ne arata ca e greoi procesul de achizitie de bitcoin, nu mai vorbesc ca tot trebuie sa platesti comision de intermediere unor terti intermediari. La platile de bunuri – la fel.

    In cazul mai sus exemplificat, alea de fapt nu is plati in bitcoin, ci tot in dolari, dar de fandoseala, mai platesti niste comisioane altora, pe care nu le-ai fi platit daca ti-ai fi pastrat banii in dolari. 🙂

  73. david a spus:

    Pai nu am nici un dolar de la bun inceput, asa ca n-am ce dolari sa pastrez.

    Comisionul pe care l-am platit ultima data la plata unei sume de 31BTC (echivalent=300+dolari) a fost de 0.01035848BTC adica 0.1 dolari.

    Cand platesc ceva direct in BTC, platesc zero comision iar transferul este instantaneu bancile nefiind implicate.

  74. Paun Cristian a spus:

    @ Di Gigio

    Comisioanele pe care le percep băncile nu sunt neapărat pentru că ne manipulează ele numerar. Activitatea de creditare va exista și cu Bitcoins. Și pentru aceea vor fi plătite în continuare.

    @ david

    Acum: mineritul de Bitcoins nu are nici o relevanță / valoare pentru piață în momentul în care se va atinge limita maximă a Bitcoins (21.000.000 unități). Orice alt Bitcoins va avea astfel costul mineritului până când el va ajunge la volumul maxim prestabilit (las la o parte că valoarea de 21.000.000 unități e complet arbitrară și nu poate fi justificată de către nimeni pe nici un argument economic). Ideea e că orice alt Bitcoins va fi introdus ca să aibă costuri de minerit și mai mici (oricum ele sunt neglijabile chiar și pe varianta actuală de Bitcoins). Astfel că probabil va fi redus volumul de la 21.000.000 la mult mai puțin ca să se atingă mult mai rapid și fără stres acest volum. Într-o primă fază cursul de schimb Bitcoins 1 vs. Bitcoins 2 va fi ușor în discount (1 unitate Bitcoins 1 = 0.8 unități Bitcoins 2 dacă avem de a face cu costul mineritului). Însă observăm din nou că deoarece mineritul e o activitate reală (are un oarecare efort în spate) e foarte greu să stabilești acest discount de să zicem 0.2 unități în exemplul meu între monede care nu au valoare intrinsecă. Mai mult, cum bine ați sesizat, arbitrajul între diferiți Bitcoins va face ca acest discount să dispară aproape instantaneu dacă se introduc mai mulți Bitcoins.

    @ david din nou

    Nimeni nu are interes să fie introdus un nou Bitcoins care să îl concureze pe cel existent. Să fim serioși… Suntem liberi să facem acest lucru oricând și o vom face pentru că un nou Bitcoins creat din nimic îl ajută pe creatorul prim să obțină fără cost și efort din primul minerit câte unități vrea pe care apoi le schimbă pe bunuri. Acest lucru ar trebui bine înțeles pentru că de fapt acest lucru face din Bitcoins să fie un fals (cum bine spunea ionuț).

    Legat de magazine acum: faptul că unii acceptă așa ceva drept plată nu e nici o probă empirică a nimic. Nu înseamnă că există validarea pieței. Chiar cred că cu cât numărul magazinelor on-line bazat pe Bitcoins va fi mai mare cu atât mai repede ne vom da seama de insuficiențele acestuia. Mai multe magazine va tenta pe cineva să scoată Bitcoins 2 și de acolo o să vedem de fapt adevărata față a acestui pseudo-mijloc de schimb. Să nu uitați un lucru: și acele magazine care folosesc Bitcoins o fac pentru că CINEVA (nu piața) a decretat o valoare pentru Bitcoins în USD care e arbitrară și foarte expusă la expandarea (prin tipărire sau prin credit) de USD cel puțin.

    @ david

    Când plătesc ceva prin BTC comisionul e zero. Că nu ar fi bănci implicate. Nu e un avantaj fundamental care să justifice înlocuirea banilor fiat actuali care circulă sub formă de conturi electronice cu acești bani fiat. Cele mai mari comisioane nu sunt pe plăți într-o bancă ci pe alte operațiuni (cele de creditare mai ales). Și oricum plățile electronice la foarte multe bănci sunt foarte slab comisionate pentru că nu presupun operarea cu numerar.

  75. david a spus:

    G.I.G.O.

  76. andrei a spus:

    Ce ar trebui voi sa intelegeti este ca de fapt secventa de biti a unui block generat de algoritmul Bitcoin este unica, si foarte greu de obtinut. Inca o data, cititi documentatia.

    Bitii, luati ca atare nu au nici o valoare, dupa cum spune Cristian, dar e foarte importanta ordinea lor.

    La fel cum poti spune ca o poezie, o nuvela, un roman, este ceva unic, cu o anumita valoare. Dar in acelasi timp este compus din litere, iar litera nu are valoare, nu?

    Imaginati-va ca plata in Bitcoin este la fel cu plata in… scrieri literare. Daca cineva este dispus sa accepte asta ca moneda, atunci despre ce vorbim?

    Incercati sa ganditi ‘outside the box’, un om cu adevarat inteligent poate vedea ca de fapt un Bitcoin este, conceptual, mult mai valoros decat o bancnota tiparita de un guvern anume.

    Trebuie doar sa va documentati temeinic pe subiect si totul va fi clar.

  77. polimedia.us/fain a spus:

    Iluzia din spatele Bitcoin – Cristian Paun…

    comentariile articolului sunt foarte utile in sensul ca, defapt, nimeni nu prea stie exact ce-i cu bticoinii astia. cine are timp sa urmareasca linkurile din comentarii….

  78. Paun Cristian a spus:

    @ andrei

    Doar că litera poate fi scrisă de mai mulți. ”A” rămâne tot ”A”.

  79. ionut a spus:

    „Ce ar trebui voi sa intelegeti este ca de fapt secventa de biti a unui block generat de algoritmul Bitcoin este unica, si foarte greu de obtinut.”

    Iar ceea ce ar trebui tu sa intelegi e ca, inclusiv din acest motiv, bitcoin-ul nu poate avansa, niciodata, la stadiul de moneda!

    „La fel cum poti spune ca o poezie, o nuvela, un roman, este ceva unic, cu o anumita valoare”.

    Tocmai ca nu exista o anumita valoare, bine determinata, in cazul asta! Asta, in cel mai bun caz, e un contraargument la bitcoin. Valoarea e o notiune eminamante subiectiva.”

    „Imaginati-va ca plata in Bitcoin este la fel cu plata in… scrieri literare. Daca cineva este dispus sa accepte asta ca moneda, atunci despre ce vorbim?”

    As fi tare curios cum platesti un kil de branza cu scrieri literare (sau, mai tehnic spus, cum faci calculul economic, singurul instrument care face posibila existenta pretului). O alta calitate necesara ca un bun-marfa-mijloc de schimb sa devina moneda este divizibilitatea insotita de pastrarea valorii.

  80. Paun Cristian a spus:

    @ all

    Am următoarea observație primită de la un coleg de-al meu: dacă eu, folosind codul sursă, relansez un nou Bitcoin cu exact aceleași caracteristici privind mineritul, cantitatea maximă de monedă care poate fi produsă, lipsa controlului de către stat etc. l-aș putea numi tot Bitcoin? Evident că da și evident că acest lucru arată că paritatea va fi de 1 la 1 oricând se va decide producția de noi biți sub formă de bani. Deci, așa cum acum putem mineri blocuri de 50 de unități până la 21.000.000, așa putem crea o infinitate de pachete de 21.000.000 de bitcoins care să fie mineriți în blocuri de 50 de unități. Ce m-ar împiedica să nu fac acest lucru având în vedere că cel care decide să creeze un nou pachet de 21.000.000 beneficiază de 50 de unități GRATUITE create din nimic.

  81. BladHaund a spus:

    Existenta Bitcoin se bazeaza tocmai pe nisa foarte mica a acestei monede, intr-o lume fiat money reglementata de stat.

    Au fost niste argumente mai sus: valoare intrinseca vs. lipsa de valoare. In al doilea caz (cazul bitcoin) rezulta ca este imperios necesar raportarea la altceva, la alte bunuri. Deci la niste resurse pre-existente.

    Odata realizat acest lucru, ajungem la modul greoi (si ridicol) de a produce moneda virtuala. Pentru productia ei se irosesc niste resurse fara niciun alt scop practic decat… productia unei monede fara nicio valoare intrinseca. Deci, pur si simplu se irosesc niste resurse.

    Productia („mineritul”) de bitcoin nu inseamna altceva decat rularea secventiala a unui algoritm asupra unui set aleator de date, fara nicio utilitate practica, pana in momentul cand solutia algoritmului atinge o valoare compatibila cu niste alte solutii anterioare. Repet, fara niciun scop practic. In momentul cand a fost identificata aceasta solutie, sistemul distribuit al participantilor o accepta si gasitorii sunt recompensati cu o moneda fara nicio valoare intrinseca.

    Observam ca deci se irosesc niste resurse intr-un calcul inutil de lung, doar cu scopul de a obtine recunosterea celorlalti asupra cantitatii de bitcoin detinuta. Deci e vorba, pur si simplu, de incredere si acceptabilitate, dupa cum spuneau sujstinatorii bitcoin mai sus.

    Dintre toate metodele de a obtine aceasta incredere, bitcoin foloseste deci unul deosebit de stupid, care nu inseamna decat o irosire de resurse un timp relativ indelungat.

    Pai, din punct de vedere practic, orice om cu minima logica ar putea identifica un alt algoritm, mai eficient dpdv temporal. De exemplu, un pissing contest. Sau, de ce nu, un fucking contet, caci macar ar fi – teoretic – placut. Ceva arbitrar dar masurabil, nu conteaza ce, finalitatea algoritmului e irelevanta, doar acceptarea rezultatului conteaza.

    Prin urmare, dupa cum bine a subliniat @Cristian Paun, pe piata libera bitcoin ar disparea intr-o secunda, sub presiunea unor alte monede intrinsec fara valoare, dar sustinute de un algoritm de acceptabilitate cu timp de rezolvare mai scurt. Care, la randul lor, ar disparea sub presiunea tevii armei, de pilda. Care, in final, ar ajunge sa dispara sub presiunea unui mijlocitor cu valoare intrinseca.

    Deci, ceea ce am afirmat la inceput: bitcoin se poate bucura de un relativ (si marunt) succes doar intr-o piata covarsitor dominata de alti mijlocitori de schimb lipsiti de valoare proprie, dar sustinuti de o autoritate cu putere de coercitie mai mare decat libera acceptare a partenerilor peer-to-peer. Banii de hartie si statele, adica.

    Dispar banii de hartie si/sau dispar statele, automat dispare si nisa bitcoin. Garantat.

    Pe de alta parte, indraznesc sa avansez teoria ca sustinatorii bitcoin ruleaza in mod covarsitor algoritmul de minerit pe hardware care nu e al lor si pe energie electrica care nu e a lor. Adica tipii de la IT ruleaza si ei un algoritm pe serverul partonului lor, indiferent cine e acela, o corporatie, un guvern, o universitate. Desigur ca exista si mineri de acasa, dar indraznesc sa afirm ca majoritatea bitcoin e minerita prin aceasta metoda. Cred ca se numeste furt. Ce misto, inca ceva ce piata libera ar rezolva imediat si transant.

    Deci, iata un argument in plus, contra: dificultatea mineritului face fezabil pe termen lung numai mineritul prin furt. Adica furtul. Ha!

  82. Muad_Dib a spus:

    Domnule profesor,

    Observ că folosiţi, atât în cadrul articolului cât şi în comentarii, argumentul că Bitcoin-un nu ar avea valoare intrinsecă. Consider că exprimarea este una ce induce în eroare, în special pe cei care nu au studii economice. Nu mă îndoiesc de faptul că sunteţi adeptul teoriei subiective a valorii (o piatră de temelie a şcolii austriece), drept urmare consider că folosirea expresiei „valoare intrinsecă” este nefericită.

    V-aş sugera în schimb expresia „utilitate non-monetară” (sau cerere non-monetară, cerere pentru consum), deoarece asta este ceea ce îi lipseşte BitCoin-ului, fapt ce îl invalidează în funcţia de bani, conform teoriei regresiei a lui Mises. Dacă ar fi avut o utilitate non-monetară, sau o valoare de barter, din care să evolueze mai apoi o cerere ca mijloc de schimb, e posibil ca cel mai bun argument împotriva BitCoin-ului, din punctul meu de vedere, să îşi fi pierdut substanţa.

    Chiar dacă sunt de acord cu dumneavoastră în ceea ce priveşte posibilitatea copierii sau multiplicării biţilor de informaţie, indiferent de algoritmul sau criptografia din spatele BitCoin-ului, faptul că cererea pentru el poate să scadă până la 0 moment în care dispare în totalitate de pe piaţă este ceea ce nu îl face util în calitate de mijloc de schimb.

  83. Ionut a spus:

    Cred ca e destul de clar, pentru cei care se ocupa sau au tangenta cu programarea de orice fel in domeniul calculatoarelor, ce reprezinta bitcoin. Insa pentru economisti va propun sa cititi blogul unui alt economist care a studiat fenomenul mult mai serios: http://themonetaryfuture.blogspot.ro/ si apoi sa va reconsiderati opiniile.

    Iar pentru cei care nu inteleg fenomenul si au idei preconcepute, daca doriti sa va luminati aveti la dispozitie: https://en.bitcoin.it/wiki/Myths

    E bine ca stimuleaza discutii subiectul acesta, dar ele trebuie sa fie indreptate catre adevar si nu dezimformari.

  84. Ionut a spus:

    Ah am uitat sa fac un comentariu la ultima propozitie din acest articol: „Această pseudo-monedă va intra mai devreme sau mai târziu în criză la fel de repede ca și celelalte monede.”

    Ce studii ati urmat pentru a face asemenea profetii ? Eu stiu ca tagma economistiilor se ocupa cu prevestirile, insa majoritatea au esuat de-a lungul timpului sa prevada vreo criza, de ex cea din 2008.

    Bitcoin-ul a avut 2 perioade de criza peste care a trecut foarte repede dar le numesc criza doar pentru ca in raport cu alte monede fiat s-a devalorizat, insa la baza funtionarii bitcoin-ului nu a fost niciodata afectat. Si cu cat ne apropiem de cele 21 de milioane(https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_Currency_Supply) de bitcoin cu atat crizele in raport cu celelalte monezi o sa scada si pretul o sa se stabilizeze in jurul unei valori constante.

    O profetie nu o poate face nimeni. Bitcoin este inca un experiment care pana in acest moment a fost adoptat de foarte multa lume si urmeaza sa vedem ce se intampla in continuare.

    In legatura cu aparitia altor sisteme gen bitcoin, inca odata poate e greu de inteles pentru non-programatori, insa lantul(block chain) bitcoin e diferit de celelalte, iar cei care fac mining si care fac trading totul se petrece pe un singur lant(block), si anume lantul original dezvoltat in 2008 de Satoshi Nakamoto. Alte lanturi nu au nicio legatura, e ca si cum ai zice ca eur are aceiasi valoare ca ron sau ca in timp vor ajunge la aceiasi valoare.

  85. iosiP a spus:

    Domnilor sustinatori ai bitcoin-ului, poate ar trebui sa meditati asupra urmatoarelor afirmatii:
    1. Aurul este practic indestructibil iar tranzactionarea sa nu impune utilizarea unor echipamente auxiliare.
    2. Bitcoin-ul este extrem de fragil iar tranzactionarea sa este conditionata de existenta unor mijloace auxiliare la fel de fragile.

    Ca informatician pot imagina destule metode prin care sa blochez (macar partial) o economie bazata pe bitcoin… voi puteti imagina macar o metoda prin care sa blocati o economie bazata pe aur?

  86. Ionut a spus:

    Nu sunt economist ca sa-ti explic diferenta dintre aur si o moneda digitala(de altfel cum folosesc si bancile.. doar nu crezi ca au toti banii fizic disponibili), insa referitor la blocarea economiei bazate pe aur citeste aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102

    Economia bitcoin-ului poate fi blocata doar daca lumea nu o sa o mai foloseasca moneda, altcumva nu se poate. O intrebare retorica, de ce crezi ca a fost adoptata moneda asta bitcoin atat de repede ? Deoarece criptarea(prin care se mentine block chain-ul adica istoria tuturor tranzactiilor criptate) este obiectiva si nu exista o autoritate centrala care sa adauge comisioane si sa detina controlul asupra banilor sau aurlui tau iar asta iti da incredere in moneda respectiva, fie ca se numeste bitcoin sau altcumva. Se teoretizeaza mult la ora actuala despre cum ar arata o tara avansata care sa foloseasca bitcoin ca moneda nationala, dar deocamdata sunt doar teorii, nu degeaba bitcoin e denumita moneda viitorului. Om trai si om vedea 🙂

  87. iosiP a spus:

    @Ionut,

    Nu discutam aici despre abuzuri comise de stat in situatii de criza ci despre blocarea tranzactiilor de catre persoane/organizatii private.

    Practic, este imposibil sa-mi blochezi posibilitatea de a schimba aur contra bunuri pentru simplul motiv ca aceasta ar implica agresiune fizica asupra mea.
    In schimb, eu pot sa-ti blochez tranzactiile cu bitcoin prin cateva metode (relativ) simple, si fara a ma ridica din fotoliu. Sper sincer sa intelegi de ce nu intru in detalii…

    Si de curiozitate, ai bitcoin si vrei un kil de ceapa: cum procedezi?

  88. Ionut a spus:

    @iosiP: iti ofer recompensa daca tu zici ca poti sa-mi blochezi orice tranzactie bitcoin, iti dau chiar si adresa de bitcoin catre care o sa fac o plata si vreau ca tu sa o modifici 🙂 Ofer 100 bitcoin care la pretu curent pe mtgox inseamna aprox 1200 dolari. Stiu sigur ca nu ai cum sa faci asa ceva pentru ca deja au incercat cei mai mari hackeri sa gaseasca buguri si nu au gasit. Aici ma refer la protocol. In schimb daca te referi la atacul asupra pc-ului unde imi tin walletu, aia da se poate face insa putem sa-l consideram tot o agresiune(virtuala).

    Referitor la un kil de ceapa, e simplu gasesc un exchanger, fac BTC->USD, astept cateva zile sa primesc banii in ron si ma duc la piata 🙂

  89. Ionut a spus:

    Ah si daca imi ataci PC-ul pentru wallet atunci tot nu ai cum sa destabilizezi intregul sistem bitcoin ci doar pe mine. Insa e destul de greu si asta. Acum poate esti mai avansat si ai boti si vrei sa preiei controlul block-ului Bitcoin atunci ai avea nevoie de 50%+1 din puterea de calcul ca sa modifici o tranzactie, insa chiar si atunci ai putea sa modifici doar tranzactiile tale, adica ai putea face double spending si astfel sa introduci bitcoini inexistenti in piata. Insa te anunt ca deja a fost incercata treaba asta si a creat o mica turbulenta dar nici macar nu s-a apropiat de 50%, si asta acum cand se face mining pe GPU. Te asigur cand ne mutam pe ASIC(1-2 luni) ai avea nevoie de peste miliard de boti ca sa obtii 50%+1 putere de calcul si atunci tot ce ai putea face ar fi sa-ti cheltuiesti banii tai de mai multe ori, nu ai putea sa-mi blochezi tranzactiile mele.

    Bafta cu recompensa! 😉

  90. iosiP a spus:

    @Ionut, principala eroare a oamenilor sofisticati este chiar faptul ca gandesc sofisticat! Sincer, nu intentionez sa intru in detalii…

    Iar referitor la kilul de ceapa, am urmatoarele observatii:
    – prima (cea amuzant-utilitariana) este ca mi se pare chiar absurd sa-i spun sotiei sa astepte cateva zile ca sa faca o ciorba – cu varianta mai putin amuzanta ca n-am chef sa ma c@c pe mine „cateva zile” pana sa-mi pot lua un Imodium;
    – a doua (cea care ar trebui sa-ti dea de gandit) este ca tranzactia ta foloseste doua monede „reale” intermediare, in lipsa carora „nema ceapa”.

  91. Ionut a spus:

    Da, nu am inteles daca accepti pariul si recompensa sau nu. Referitor la ceapa, daca ma inteleg cu propietarul magazinului din fata blocului sa accepte bitcoin atunci nu o sa mai fie nimic intermediar, ci chiar o sa faca totul mai simplu. Imagineaza-ti ca te duci cu telefonul, vanzatorul iti da un cod QR continand adresa bitcoin, il scanezi si gata plata, in cateva secunde vanzatorul verifica plata si iti da chitanta 🙂 Fara comisioane si ca cineva sa stie ca tu ai cumparat de la magazinul cutare 2 kg de ceapa(cum iti apare de ex pe card). Pentru avantaje vezi: https://en.bitcoin.it/wiki/Myths#Bitcoins_don.27t_solve_any_problems_that_fiat_currency_and.2For_gold_doesn.27t_solve

    Asta bineinteles intr-o lume ideala. La momentul actual totul e blurat si nu stim daca experimentul Bitcoin o sa aiba succes pe viitor, insa asta nu cred ca ar trebui sa ne impiedice sa privim progresiv dpdv tehnologic.

  92. Păun Cristian a spus:

    @ ionut

    Constat că ai căzut și tu în capcana în care au căzut mulți legat de bitcoins.

    Repet: nimeni nu mă oprește să produc o infinitate de bitcoins. Inclusiv statul poate produce bitcoins cu aceleasi caracteristici ca și cel de acum. Cine mă oprește să dau mâine drumul la o platformă identică cu cea a bitcoins și să îl numesc tot bitcoins?

  93. Ionut a spus:

    Ca o gluma, v-ar oprii incapacitatea tehnica 🙂

    Serios cred ca puteti denumii o alta entitate monetara in acelasi mod, doar ca atunci cand o sa incercati sa faceti plata sau exchange cu adevaratul protocol bitcoin nu o sa va recunoasca adresa bitcoin(public key-ul). Practic nu puteti interactiona cu lantul original. Cum v-am mai spus este ca si cum v-ati duce la o banca cu ron si le-ati zice ca de fapt sunt euro. Doamna casierita s-ar uita la ei si v-ar zice ca nu sunt RON chiar daca dumneavoastra ii denumiti EUR. Similar protocolul bitcoin nu poate sa interactioneze cu alt protocol similar, chiar daca cineva vrea sa il denumeasca tot bitcoin.

    Actual sunt si alte monede digitale care au la baza sistemul bitcoin dar au luat denumiri diferite(ex litecoin) pur si simplu pentru ca cei care stiu ce este bitcoin(analogie la bani: cei care stiu cum arata eur) nu ar accepta asta.

  94. Ionut a spus:

    M-am grabit in explicatie si am cateva greseli. Rectific:

    „Cum v-am mai spus este ca si cum v-ati duce la o banca cu ron si le-ati zice ca de fapt sunt euro. Doamna casierita s-ar uita la ei si v-ar zice ca sunt RON chiar daca dumneavoastra ii denumiti EUR. Similar sistemul bitcoin nu poate sa interactioneze cu alt sistem de acelasi tip, chiar daca cineva vrea sa il denumeasca tot bitcoin.”

  95. Ionut a spus:

    Ca sa nu mai punem la socoteala un alt mare dezavantaj al monedei fiat si anume falsificarea bancnotelor, care a functionat, si poate inca functioneaza. S-au depus eforturi serioase pentru a oprii asta. Ei bine in sistemul bitcoin asa ceva nu se poate intampla, nimeni nu poate aduce bani inexistenti si sa-i bage in piata si sa creeze inflatie, etc.( in schimb crearea de btc poate fi facuta doar prin minerit si asta e singurul fel)

    Ramane de vazut daca asta e un lucru bun.

  96. Păun Cristian a spus:

    Aici e șmecheria cu bitcoin și sunteți aproape să o descoperiți:

    Cele două monede nu pot interacționa tehnic. E ca și cum ai spune nu poți amesteca hârtia din lei cu hârtia din euro. Economic, cele două forme de pseudo-bani vor interacționa din prima secundă. Regula va fi: 1 bitcoin vechi = 1 bitcoin nou. La infinit…

    Avem două aparențe aici pe care lumea le sesizează greu:
    1. Statul nu poate controla bitcoin (greșit și vedeți argumentele din comentarii)
    2. Bitcoin nu poate fi produs la infinit (greșit, fiecare nou pachet de 20.000.000 unități va avea exact aceleași caracteristici economice, repet nu tehnice cu cel inițial). Pentru noi nu ne interesază ce bit sau lanț e în spatele bitcoin ci ce putem face cu el în schimburile dintre bunuri.

    Pentru că Bitcoin 2 are EXACT aceleași caracteristici economice (repet nu tehnice, poate fi un alt cod sursă într-un alt limbaj de programare) el va avea o valoare de 1 la 1 cu Bitcoin 1. Și putem crea așa o infinitate de Bitcoins. Unde ne vom opri? La inundarea pieței cu bitcoins de toate felurile pentru că cine îl tipărește primul (crează lanțul inițial) ia taxa de creare din nimic a Bitcoin adică cumpără cu nimic (biți) bunuri.

  97. iosiP a spus:

    1. „[…] iti ofer recompensa daca tu zici ca poti sa-mi blochezi orice tranzactie bitcoin, iti dau chiar si adresa de bitcoin catre care o sa fac o plata si vreau ca tu sa o modifici”
    Pai cine a spus ca vreau sa-iti modific adresa catre care faci plata? Eu am spus doar ca te impiedic pe tine sa faci tranzactia, nu ca ma bucur la banii tai!

    2. Uite, ca sa pricepi cum devine situatia: „vanzatorul iti da un cod QR continand adresa bitcoin” si va scarpinati duios in crestet, ca subsemnatul a pus un tiriplici de vreo 10-15 EUR sub o taraba si „ciuciu GSM” pe o raza de vreo suta de metri! Sau vrei sa-ti explic cum bagi un cartier intreg in pana de ‘net (fara sa te misti de acasa), ca sa faca „exchange” cu porumbelul calator?

    3. Astept cu nerabdare ca ‘nea Nelu (zis Pepene), care ii duce lui soacra-mea lapte si cas proaspat, sa-ti dea codul QR cu adresa bitcoin. Desigur, ‘nea Nelu va primi la randul sau un cod QR de la cel care-i coseste fanul etc. Iar fanul va fi urcat in podul surei prin metoda „Beam me up, Scotty!”

  98. Ionut a spus:

    Am inteles ce incercati sa explicati dpdv economic si nu ma pricep si nu am toate argumentele economice, insa va lipseste o piesa din puzle si din motivul asta ganditi astfel. Anume increderea in Bitcoin. Incredere care se bazeaza pe un fapt: „lantul original nu poate fi alterat”. Eu mai stiu ca monedele similare aparute pe piata gen bitcoin nu valoreaza in moneda fiat la fel de mult si in viitor pot sa valoreze mai mult sau mai putin dar niciodata la fel de mult pe o perioada indelungata. Revin la argumentatia initiala, daca apare brusc o tara in mijlocul oceanului si ar denumii moneda lor Euro, excluzand autoritatile si legile, credeti ca moneda lor EUR valoreaza la fel cu moneda noastra EUR ?

  99. Ionut a spus:

    @iosiP,

    1. cel mai probabil te referi la un atac(ddos/virusi) asupra calculatorului unde am walletu bitcoin. Ce te faci daca am walletu online ? (https://blockchain.info/wallet/) Cum imi blochezi tranzactia ?

    2. Referitor la net. Inca odata tu tot ce o sa poti face este sa ma agresezi pe mine, un utilizator. Nu o sa poti afecta sistemul bitcoin. Despre asta este vorba, nu despre cum sa gasim metode sa ne dam in cap fara sa ne miscam. Analogie la viata curenta: dau un telefon la un baiat sa aranjeze pe cineva care transporta multi bani. Nu m-am miscat de acasa si treaba se rezolva rapid. Deci noi vorbim aici despre baza protocolului, nu despre metode diferite in care sa atacam pe cei care folosesc bitcoin.

    3. Nu vorbim aici despre oameni care nici macar nu stiu cum arata un calculator. Totusi daca tot la `Nea Nelu te duci si ii explici despre forex si cum faci tu bani acolo tot nu o sa inteleaga. Vorbim despre persoane care stiu ce e ala mouse totusi.

  100. iosiP a spus:

    1. Nu, ma refer la alte metode…

    2. Tot ce pot face eu este sa distrug increderea oamenilor in bitcoin! Nu trebuie sa fii economist ca sa stii ca asta ar afecta puternic rata de schimb. Si nu, nu vorbim aici despre „baza protocolului”, vorbim despre posibilitatea ca bitcoin-ul sa devina moneda!

    3. Traiesc in mediul urban dar cunosc destule persoane care nu stiu sa foloseasca un calculator. Iar daca un mijloc de schimb/plata nu are acceptare generalizata nu va deveni niciodata „moneda”.

  101. Ionut a spus:

    1. tu stii mai bine atunci 🙂

    2. Daca mie imi pica netu, eu dau vina pe yahoo mail sau pe browser ? Este exact acelasi lucru cu bitcoin.

    3. D’asta bitcoin este inca in stadiu de experiment. Inca nu se stie daca o sa fie acceptat de majoritatea oamenilor, si oricum la noi e o situatie diferita din moment ce approx 50% din populatia romaniei inca traieste la tara. Doar ca exemplu ca nu sunt la curent(ei au alte lucruri pe cap) cu toate noutatile cum sunt cei de la oras care interactioneaza mai repede cu orice fel de progres tehnologic.

  102. iosiP a spus:

    1. Presupun ca da…

    2. Daca iti pica netu nu ramai fara mancare. Iar un „ceva” pe care nu il poti tranzactiona nu se poate numi moneda!

    3. Pai hai sa presupunem ca te muti in Hong-Kong, unde nu traieste (aproape) nimeni la tara! Ce spuneai ca faci cu bitcoin-ul ala daca se opreste „buleftrica”?

  103. Ionut a spus:

    1. Am facut o ironie pe care evident nu ai prins-o. In legatura cu subiectul bitcoin se pare ca stiu mai multe.

    2. Daca pica netu la o banca, nu iti poate da bani numerar pentru ca nu poate accesa cati bani ai in cont, asadar argumentele tale se aplica si monedelor fiat.

    Daca pica netul des si asta o sa devina o problema uzuala din cauza unuia care face tot felul de manevre, atunci ca de obicei se va gasii o solutie. E neproductiv sa nu aplici o idee din cauza ca ti-e frica de gandirea bolnava a unora. In momentul de fata fiecare om care porneste o afacere isi asuma niste riscuri, dar nu se gandeste ca vine o furtuna si distruge ce a construit sau io stiu ce. Ar fi o gandire neproductiva si cei care nu fac nimic de frica ca se ia netu, ca o sa dea o banca faliment, ca o sa vina un uragan,etc. nu cred ca o sa reuseasca in viata.

    Tu vii si-mi spui ca nu folosesti bitcoin sau orice alt concept nou pentru ca vezi doamne se ia curentu, netu sau oamenii nu stiu sa foloseasca calculatorul. Ei bine acum 20-30 ani oamenii nici macar nu auzisera de internet, insa el se inventase deja din `70. Lumea s-a prins, nu le-a fost frica ca o sa se ia curentu si a inceput sa foloseasca ceva bizar care ii lasa sa comunice in partea cealalta a lumii aproape instant. Bitcoin face acelasi lucru, te lasa sa platesti in siguranta, aproape instant pe altcineva din alta parte a lumii direct, nu prin intermediari(banci,etc) si posibil anonim fara ca statul sa te limiteze si sa te controleze. In principu e vorba despre adevarata globalizare. E vorba despre moneda viitorului care daca a venit intr-un timp nepotrivit nu o sa fie adoptata de populatie, in schimb daca lumea o sa inteleaga despre ce e vorba si cum poate sa-i ajute atunci o sa fie adoptata ca o moneda auxiliara si poate in viitor peste 1-2 mii de ani poate moneda principala de ce nu.

    Bafta in continuare 🙂

  104. Ionut a spus:

    Confuzia pe care o face domnul Cristian Paun cu privire la un numar infinit de sisteme cu aceiasi denumire Bitcoin este logica la prima vedere, dar daca te gandesti 1 minut la problema o sa vezi ca rezulta cu minus. Sa o luam economic pentru ca inteleg ca tehnic domnul Paun a aflat ca este imposibil de generat bitcoin la buna dispozitie a unora. Tehnic generarea de bitcoin se face doar prin minerit, adica prin puterea de calcul a unor sisteme electronice(cpu, placa de baza, fpga, asic) si de rezolvare a unor ecuatii criptate numite hash-uri. Ca o observatie fabricarea de bancnote false este posibila ceea ce este un argument in favoarea bitcoin-ului deoarece nu poate fi falsificat.

    Insa economic haideti sa analizam 2 cazuri. Ce s-ar intampla cu valoarea monedei false `Bitcoin` si cum ar putea fi confundata cu Bitcoin original:

  105. Ionut a spus:

    Cazul 1.
    –––
    1. Creez o moneda denumita `Bitcoin`.

    2. Ca moneda mea falsa sa valoreze cat cea reala eu trebuie sa:
    A. Fie conving oamenii sa-mi cumpere bitcoin-ul meu fals la pretul celui real.

    B. Fie incerc direct sa introduc bitcoinii mei falsi in sistemul bitcoin real pentru a obtine un profit din nimic

    3. In ambele situatii, o sa trebuiasca sa fie facuta o plata catre sistemul real Bitcoin.

    4. Tehnic acest lucru este imposibil, deoarece adresa Bitcoin originala o sa poata primii bani doar din sistemul original Bitcoin.

    5. As incerca pe urma sa conving niste persoane sa imi trimita bani fiat sau produse etc in schimbul Bitcoin. Ei imi vor trimite si imi vor lasa adresa Bitcoin original. Eu din sistemul meu fals o sa fac plata catre o adresa lor din sistemul meu fals, iar persoana in cauza nu o sa vada balanta in sistemul original Bitcoin. Asta se numeste inselaciune deoarece persoana nu va primii ce a cerut desi a trimis banii/produsele.

    Din cazul 1 reiese clar ca daca incercam sa aducem moneda noastra fals creata cu aceiasi denumire de bitcoin, nu o sa reusim sa obtinem aceiasi valoare decat prin inselaciune.
    *Sa fie clar, sunt sisteme care au la baza acelasi protocol ca Bitcoin insa din denumire reiese clar ca sunt diferite. Noi aici vorbim de situatia ipotetica a domnului Paun care spune ca daca facem alta moneda digitala cu aceiasi denumire Bitcoin vom avea un numar infinit de bitcoini si de aceiasi valoare. Gandirea aceasta facila poate fi usor de demonstrat ca este eronata daca luam in discutie falsificarea bancnotelor ce pot fi create exact asa cum eronat descrie domnul Paun despre Bitcoin.

  106. Ionut a spus:

    Cazul 2.
    ––––
    Sa analizam cazul 2 in care nu vom incerca sa tranzactionam bitcoinii falsi ci doar vom incerca sa creem un sistem `Bitcoin` fara sa aibe relatii cu sistemul original Bitcoin, dar in schimb sa aibe aceiasi valoare.
    1. Creez un sistem denumit `Bitcoin`

    2. Incerc sa conving mineri sa foloseasca sistemul meu, sau folosesc propiul meu sistem electronic pentru generarea de block-uri.

    3. Daca folosesc acelasi sistem original Bitcoin, deja o sa fiu in urma lui cu vreo 4 ani si 10 milioane de bitcoini. Daca modific protocolul sa-mi genereze mai rapid block-urile atunci pot sa ajung rapid la 10 milioane de bitcoini(actualul numar de bitcoini originali existenti)

    4. Ajung sa am un numar mare de bitcoini, catre infinit.

    5. Cum pot eu sa atrag oferta si sa creez cerere de Bitcoinii mei falsi astfel incat sa ajung la pretul actual al sistemului original Bitcoin ?
    A. Fie conving criptografii si programatori(asa cum a facut Satoshi Nakamoto cand a creat platforma Bitcoin) sa-mi acorde increderea si sa-mi cumpere/genereze bitcoinii mei falsi

    B. Daca nu reusesc atunci incerc sa fac reclama foarte atractiva astfel incat lumea sa adere la propiul meu sistem Bitcoin. Eu avand un numar nelimitat de bitcoini pentru care nu s-a muncit deloc, o sa fiu un potential miliardar in dolari 🙂

    6. Bineinteles ca vreau sa obtin acelasi pret ca cel al Bitcoin-ului original care la ora actuala este de $12, asadar fixez artificial pretul de $12 la 1 bitcoin fals fara sa am ca in economia reala raportul cerere/oferta care sa creeze pretul

    7. Cel mai probabil nimeni nu o sa-mi cumpere moneda mea. Iar daca se gasesc cei care sa investeasca, nu o sa dureze mult pana vor vedea ca nu exista destul suport si vor incerca sa vanda Bitcoinii mei falsi la un pret foarte mic doar ca sa nu iasa in pierdere majora.

    Din cazul 2 observam cum totul se finalizeaza cu un esec deoarece nu am putut mentine pretul bitcoinilor mei falsi la aceiasi valoarea cu a celor reali. Asta pentru ca Bitcoinii reali se tranzactioneaza in mod natural pe pietele de schimb si este rezultatul firesc al raportului cerere/oferta.

  107. Ionut a spus:

    In final se demonstreaza ca teoria sistemelor infinite cu aceiasi denumire de Bitcoin poate fi ori o inselaciune(vezi cazul 1) ori o incercare esuata de a avea acelasi pret ca cei reali(cazul 2)

    Acum ca sa intelegeti ca demonstratia de mai sus este adevarata, va rog sa va imaginati in locul monedei Bitcoin, moneda EUR. Modificati la demonstratia de mai sus in locul „Bitcoin original/real” treceti „EUR din UE” iar in locul „Bitcoin fals” treceti „EUR dintr-o insula”. In cazul acesta modificati la cazul 1) pasul 4: o casierie la banca, si de asemenea faceti abstractie de legile nationale/internationale care nu permit crearea unei monede cu acelasi simbol/denumire. O sa vedeti ca demonstratia de mai sus se aplica in orice caz unde se incearca crearea de monede paralele cu aceiasi denumire, bineinteles exceptand situatiile de falsificare a bancnotelor.

  108. iosiP a spus:

    Ionut, fara suparare dar renunt la aceasta discutie!

    Nu contest faptul ca esti expert in bitcoin iar eu m-am familiarizat cu conceptul doar „en passant”. Problema este ca nu prea cunosti economie (fara suparare, sper!) si nici cu securitatea sistemelor informatice nu stai chiar stralucit…

    Iti urez sincer „mining” placut.

  109. marius a spus:

    Am citit comentariile voastre de mai sus pt. ca mi s-a parut interesanta discutia. Acum eu in calitate de necunoscator al bitcoinului si al stiintei economiei am urmatoarea intrebare:
    Ce se v-a intampla cu pretul bitcoin cand vor fi generati cei 21000000 si cam in cat timp se va ajunge acolo?
    @paun am obs. ca folositi o argumentare buna impotriva bitcoin-ului dar aceeasi arguntatie se poate folosi in cazul banilor (hartiilor). Daca este asa, atunci cred ca bitcoin este la fel de „stabil” ca si banii de hartie, iar ambii sunt sub aur.

  110. Ionut a spus:

    @marius, scuze daca sunt direct dar cred ca nu ai primit niciun raspuns pentru ca ai facut multe greseli gramaticale care sunt greu de ignorat..

    Acum ca sa-ti raspund eu la intrebarile pe care le-ai adresat. In primul rand viitorul pret al monedei Bitcoin e o necunoscuta la fel de mare asa cum este viitorul pret al monedei EUR. Altfel spus este vorba de raportul cerere-oferta. In acest moment pe piata MTgox moneda Bitcoin valoreaza $13.

    In ceea ce priveste cei 21 de milioane de Bitcoin, se va apela la subunitati, de ex. 0.01 Bitcoin se numeste bitcent iar la extrem 0.00000001 Bitcoin are denumirea de satoshi, astfel incat 1 Bitcoin are 100 de milioane de satoshi. Asadar rezerve sunt destule iar daca presupunem ca moneda va trece testul timpului este posibil ca in 5-10 ani un bitcent sa valoreze cat valoarea actuala a unui bitcoin, respectiv $13. Asta va stabilii piata in mod natural in functie de raportul cerere-oferta de pe diferite piete de schimb.

    In final daca privim in viitor si lasam toate preconceptiile la o parte, am putea sa ne imaginam o lume in care banii fiat nu vor mai fi folositi, pentru ca s-a demonstrat ca nu sunt viabili. Toate crizele monetare au plecat de la faptul ca guvernele controleaza imprimarea banilor care are loc artificial si la buna dispozitie a bancii centrale nationale. Spre deosebire de Bitcoin unde nimeni nu controleaza producerea de Bitcoini..
    De asemenea poate vor fi inventate metode ca Bitcoin sa fie folositi nu doar online dar si off-line(temporar, update doar atunci cand se efectueaza o transactie.. cine stie..)

    Sper ca te-am lamurit!

  111. eu a spus:

    Cine a scris articolul e in afara problemei.

    ‘Creatorii acestei monede au prevăzut o creștere într-o progresie geometrică a cantității de Bitcoin care se va face însă cu rate de creștere tot mai reduse. În final se va ajunge la o stagnare sau la o masă monetară relativ constantă.’

    Cresterea in progresie geometrica presupune rate de crestere mai mari, si nu mai reduse.

  112. cristian paun a spus:

    Am modificat.

    Am scris exponențial în loc de geometric ca să nu vă mai supere un cuvânt. Se pare că din tot articolul v-a deranjat un cuvânt scăpat la neatenție.

    Dacă problema era ”geometric” acolo atunci nu știu cât de în problema Bitcoins sunteți dumneavoastră. Aștept cu interes argumente de ce aș fi în afara problemei.

    Numai bine până atunci…

  113. iedi3 a spus:

    nu are valoare intriseca? atunci care este valoarea intriseca a bancnotelor sau a banilor din cont? nici eu nu au nici o valoare iar bancile si statul le creaza dupa placerea lor.

  114. cristian paun a spus:

    Nu înseamnă acest lucru că ar fi ceva bun. Tocmai aici e problema: cum Bitcoin nu are valoare cineva trebuie să îi dea valoare. Piața nu o va face în nici un caz. Și atunci avem nevoie de un mercurial definit și apărat de stat. Și aici interferează politicul în problema banilor. Bitcoins vor fi tot bani ”legali” sau definiți ”politic” și nu bani ”naturali”.

    Vă recomand să aprofundați mai bine TEOREMA REGRESIEI a lui Mises pentru a înțelege acest ”amănunt” fundamental în problema banilor: ce anume dă valoare banilor?

  115. iedi3 a spus:

    nici ei*

  116. Alex a spus:

    Monedele bitcoins se bazeaza pe banii deja investiti in ele, desi se pot monitoriza mondele create in sistem, nu se pot monitoriza banii intrati/iesiti. E vorba doar de o speculatie ce ar putea fi usor „manevrata” de marii „jucatori” (cei ce detin exchange-urile, ii numeri pe degete).

    Algoritmul definit e doar facut pentru tranzactiile intre utilizatori (de a transfera de la o adresa la alta). De aceea s-a implementat acel mecanism de oprire a lor la un numar fix.

    Unele din problemele existente:
    1. Exista doar cativa cei ce fac exchange-ul, ceea ce duce la improbabilitatea existentei monedei in cazului in care un „gigant” s-ar retrage?

    2. Nu se pot monitoriza banii intrati/iesiti din sistem, se pot doar specula

    3. Sunt putini cei care acopera piata de „exchange”, ce s-ar intampla cand cativa dintre ei s-ar retrage de pe piata ? (cel putin mtgox acopera peste 30% din market)

    Nu uitati, nu investiti in moneda asta mai mult decat sunteti dispusi sa pierdeti.

  117. Fredi a spus:

    Bitcoin are valoare (de ex: in Dec 2012, 1 BTC = 9 EUR, Feb 2013 1 BTC = 20 EUR)
    Bitcoin este o moneda globala
    Bitcoin este foarte usor de folosit de pe smartphone, tableta si calculator (merge si pe hartie)
    Bitcoin functioneaza 24/7/365 (fata de banci care se misca ca un melc, lucreaza intre 8-19 si au inchis in weekend, de comisioane nu mai vorbesc)
    Bitcoin este rapid (poti trimite 1000 eur din Italia in Romania in max 1 ora)
    Bitcoin este rapid (ai un portofel in cateva secunde)
    Bitcoin este flexibil (poti sa ai muuuulte portofele)
    Bitcoin este folosit mai ales de tineri

    Bitcoin POATE SA si VA inlocui monezile.
    Bitcoin POATE SA si VA inlocui sistemele de transfer de bani, pay pal, western union
    Bitcoin POATE SA si VA inlocui sistemul de facturare si chitantele
    Bitcoin POATE SA si VA inlocui POS-urile
    Bitcoin POATE SA si VA inlocui platile prin SMS
    Bitcoin POATE SA si VA inlocui actiunile
    Bitcoin POATE SA si VA inlocui cartile de debit
    Bitcoin POATE SA si VA inlocui sistemul bancar degradat

    Bitcoin este un pas natural inainte in era internetului si este normal pentru un utilizator de internet.

  118. Fredi a spus:

    Bictoin POATE si VA albi economia neagra globala estimata acum la valoare dubla fata de economia declarata.

    Recomand autorului sa mai caute in continuare perfectiunea….

    Pana atunci toti vom folosi Bitcoin.

  119. Paun Cristian a spus:

    @ Fredi

    Înainte de a posta ceva în materie de bani ar fi bine să vă lămuriți ce sunt banii. Să cunoașteți foarte bine distincțiile între:
    – Bani și substitute monetare;
    – Bani și titluri de credit;
    – Bani și mijloacele fiduciare;
    – Bani și bani fiat.

    Bitcoins este un mijloc fiduciar ca orice mijloc fiduciar pe care o bancă sau oricine altcineva îl poate produce din nimic. Așa ceva nu rezistă natural în piață CA BAN. De ce?

    Vă recomand să citiți serios pe acest subiect al banilor cel puțin două tratate economice foarte bune înainte de a vă pronunța atât de categoric (CU LITERE MARI) pe problema banilor:

    The Theory of Money and Credit: http://mises.org/books/tmc.pdf

    Nu mai postați mesaje de dragul de a posta. Mai bine citiți ca să înțelegeți sensul economic al banilor. Nu mă interesează sensul informatic / tehnologic. Hârtia e mai ieftină ca aurul și biții sunt mai ieftini ca hârtia. Nu înseamnă că biții sunt mai buni ca hârtia. Chiar vă invit să căutați argumentele ECONOMICE.

    Nu va înlocui deloc nici un sistem degradat. E același lucru. Deja cardurile sunt o formă de bitcoins.

    Problema banilor e una dintre cele mai complexe și mai dezbătute probleme din economie. Argumentele tehnologice sau de altă natură decât cele economice în această chestiune sunt irelevante. Natura banilor nu are prea mult de a face cu natura biților sau cu densitatea hârtiei. Alte proprietăți sunt relevante atunci când discutăm despre bani.

  120. Paun Cristian a spus:

    A doua carte:

    The Mistery of Banking: http://mises.org/books/mysteryofbanking.pdf (prima parte a sa cel puțin)

    Puneți-vă la punct serios cu ce înseamnă bani și cu distincțiile între formele de ”bani” menționate în comentariul anterior. Abia apoi puteți înțelege argumentele din articol și din comentariu. O să vă convingeți de ce țin mult la ideile din acest articol și le apăr cu îndârjire.

    Înțelegeți argumentele pentru care BITCOINS este un mijloc fiduciar și de ce are nevoie, ca orice fiduciary media, de o lege / stat / bancă centrală / instituție să îl apere și să îl impună cu forța în piață. De ce va fi tot un LEGAL MONEY și nu un NATURAL MONEY.

  121. Di Gigio a spus:

    Cam din perioada aparitiei articolului am inceput sa aprofundez si eu bitcoinul.

    Si atunci, si acum, sunt sustinatorul banilor cu valoare intrinseca, nu neaparat aur, orice bun ce are cerere pe piata chiar si in lipsa calitatii de ban. Poate maine pica un asteroid aurifer si se duce naibii si aurul, devine un bun la fel de ordinar precum otelul, dar tot cu o valoare intrinseca, ce-i drept.

    http://www.romanialibera.ro/tehnologie/stiinta/razboiul-pentru-resurse-se-va-purta-in-spatiu-vezi-care-sunt-cele-mai-bogate-corpuri-ceresti-din-univers-244181.html

    Tinerea oualelor in mai multe cosuri e recomandata in orice domeniu, de asta si militez pt o diversitate a banilor.

    E clar ca intr-o lupta LIBERA, pe o piata libera, intre aur (asa cum il percepem acum) si bitcoin, aurul ar castiga.

    DAR terenul de lupta este doar o fictiune, cine stie cate sute, mii de ani va lua omenirii sa ajunga la acest deziderat?

    Pana una alta, exista un agresor suprem, numit stat, care este parte a hotiei monetare si a carui moarte nu se intrezareste si care creaza o nevoie in randul nostru: de securitate financiara fata de mana lui larga.

    Tocmai asta e NEVOIA ce o satisface bitcoinul, nu atat cea de mijloc de schimb, pe cat cea de SECURITATE fata de hotia monetara@politica. Evident ca bitcoinul satisface deopotriva cele 2 nevoi, asa cum si un automobil satisface atat nevoia de transport cat si cea de confort intr-o oarecare masura.

    Eu unul, mi-am propus sa investesc in bitcoin, nu mult, atat cat imi pot permite sa pierd in caz de esec, dar va spun sincer ca ii vad un viitor apropiat luminos, pana vom scapa de hotia legiferata.

    Poate chiar bitcoinul va fi cel ce va repune „in drepturi” aurul, odata ce va disparea nevoia de securitate fata de agresor. Poate dupa aceea va functiona o moneda bitcoin cu acoperire in aur, nu ar fi exclus. Ar lua avantajele ambelor parti.

    Pe domeniul serviciilor bitcoinul nu poate fi impozitat, si barem pt aceasta felie merita sa il folosim, sa beneficiem de servicii netaxate de stat, netaxate nici furnizorului, nici cumparatorului, la preturi mai reduse atunci cand va exista si o concurenta intre cei ce accepta bitcoini. Ar fi o lovitura data statului care ar putea trezi oamenii la realitate.

    Argumentul ca badea Ion nu cunoaste ce e ala bitcoin nu tine, cand vei vedea ca vecinul tau beneficiaza de servicii de paza, curatenie, orice altceva, la jumatate de pret, nevoia te va impinge de la spate, altfel platesti pretul prostiei.

    Pe partea de bunuri, statul poate bloca tranzactiile prin fortarea vanzatorilor de a vinde doar in moneda nationala, ceea ce si face, exista gestiuni, controale fizice, e mai complicat deocamdata, mai ales atunci cand esti o veriga intermediara a lantului comercial.

    Eu am de gand sa-l accept si ca moneda de plata in cadrul firmei mele, promovandu-l, chiar daca nu sunt sanse prea mari sa incasez bitcoini pe marfa ce o vand, si chiar daca eventualii bitcoini incasati ar fi impozitati, factura trebuind sa o fac in lei la un curs afisat la vanzare.

    Exista niste incercari de „institutionalizare” a monedei din partea Uniunii Europene, din punctul meu de vedere sunt niste CAPCANE intinse posesorilor de bitcoin, care te-ar forta sa faci platile in forma client-banca sau banca-banca, lucru ce ar dezvalui identitatea celor ce realizeaza venituri si care s-au sustras impozitarii. Ar oferi statului sansa de a te impozita. Antidotul: NU bancilor, NU conturilor si cardurilor in bitcoin.

    Respect argumentele domnului Paun, sunt de acord cu ele, dar totusi, bitcoinul se impune pe piata in mod natural si o va face atata timp cat va exista opresiunea statului socialist. Cu cat mai mare va fi evaziunea prin bitcoin, cu atat mai tare va fi impins statul socialist spre prapastia falimentului.

  122. Financiarul a spus:

  123. Di Gigio a spus:

  124. Di Gigio a spus:

  125. dave a spus:

    Interesant.
    De-asemenea trist și amuzant în același timp.
    Pare-se ca domnul Paun este ancorat în trecut în lecțiile de economie rigida.
    Timpurile se schimba rapid iar dinozaurii sunt lăsați în urma.

  126. Paun Cristian a spus:

    @ dave

    Nu sunteți departe de Keynes care a spus că ”aurul e o relicvă barbară”. Consecinața: banii electronici moderni care pot fi produși în orice cantitate, oricât și oricum.

    Aici aveți un link interesant care aduce în discuție toate miturile false din jurul Bitcoins. Vă invit să citiți tot ce e indicat aici:

    https://en.bitcoin.it/wiki/Myths

    Poate găsiți la alții argumentele pe care nu vreți să le înțelegeți de la mine.

  127. Mariusel a spus:

    M-am uitat un putin pe internet sa citesc despre bitcoin si cel mai mare dezavantaj mi se pare lipsa securitatii, adica daca wallet.dat e furat e bun furat, si ce pui ulterior tot la hot se duce. Teoretic cu un virus s-ar putea fura acest wallet.dat de aia am inteles ca se recomanda folosirea unui live cd ca sa nu ramana urme, si wallet.dat sa fie criptat si ascuns. Inca mi se pare complicat de produs si tehnic nesigur. Ai 5 bitcoins, un virus ceva te poate lasa fara ei si nu mai ai cum sa-i recuperezi, asta am inteles eu. Ma refer la bbc.co.uk/news/technology-19633980

  128. Gentle Giant a spus:

  129. hier lernen a spus:

    Noțiuni de bază pentru a citi acest articol a fost o experiență foarte semnificativ pentru mine, așa că eu sunt de partajare acest conținut cu alții care au aceeași mentalitate.

  130. Suspectul a spus:

    e bine ca ai scris articolul asta pentru ca iese in evidenta ca nu pricepi o iota despre ceea ce inseamna bitcoin, si evident, ne este frica de ceea ce nu intelegem. Succint: bitcoin e opensource. Este atat o moneda cat si un sistem de tranzactionare. Daca ai nelamuriri poti sa studiezi codul sursa si sa vezi daca are backdoor sau gauri la criptare. Tranzactiile sunt peer to peer si da, sunt perfect anonime pentru ca din punct de vedere legal e practic imposibil sa faci legatura clara intre un portofel virtual si detinatorul sau. Tranzactiile nu depind de un anume server. Ca sa tai posibilitatea de a tranzactiona bitcoin trebuie pur si simplu sa tai internetul. Istoricul tranzactiilor este public din simplu motiv pentru ca trebuie validate de catre ceilalti care participa in retea – minerii. Evident, acestia sunt recompensati pe masura pentru munca depusa, existand sansa infima ca la un moment dat sa descopere un bloc castigator (actualmente de 25 de bitcoini) in procesul respectiv. Mai mult, pe masura ce sistemul se va extinde si nu se vor mai introduce bitcoin in circulatie (21 milioane este limita maxima), minerii vor primi si o mica fractiune din volumul total al tranzactiilor ca un fel de comision pentru sprijinirea sistemului (oricum asta nu va fi vizibil utilizatorului obisnuit, comisioanele fiind practic nule fata de jaful bancilor). Singurul mod prin care bitcoin poate fi afectat ca incredere sunt atacurile 51%, adica daca cineva reuseste sa obtina puterea de procesare a peste 51% din puterea de procesare a minerilor. Atunci teoretic ar putea sa „pacaleasca” sistemul prin duble tranzactionari, insa doar pentru scurt timp pentru ca va fi prins asupra faptului si izolat. Daca te-ai fi interesat pe forumuri si ai fi cu adevarat un geek ai fi aflat deja ca exista planuri de backup pentru un hard fork chiar daca sa zicem NSA-ul se decide sa faca o ferma de procesare numai pentru a submina bitcoinul. Dar mai intai invata ce e un fork, cum e intretinuta reteaua bitcoin, in general despre ce inseamna bitcoin si dupa aia apuca-te sa comentezi sau macar incearca sa nu-ti dai cu parerea despre lucruri pe care nu le cunosti. Rezumat: bitcoin reprezinta libertatea financiara suprema, nu mai e nevoie de „autoritati” de reglementare, e un sistem care se autoreglementeaza matematic si prin numarul participantilor. Deci nu mai decide banca centrala x ce valoare au banii tai, cat sa tipareasca si cat sa suferi tu prin devalorizarea monedei „de stat” ca sa scape basma curata baietii destepti carora le plac la nebunie investitiile riscante: bancile comerciale. de asemenea, posibilitate de a tranzactiona liber cu oricine de pe glob, aproape instant (dureaza 10 minute pana la confirmare – de ce e bine sa fie macar 10 minute si nu mai putin, iara tre sa te interesezi mataluta singur pe net). tranzactii anonime. ca dezavantaje: primul, tehnologia noua (pe care tata leana de la tara si cu tine inca n-o inteleg) si care induce suspiciuni, responsabilitatea (da, libertatea inseamna responsabilitate maxima vis-a-vis de banii tai, daca ti-ai pierdut portofelul electronic sau cheia privata, pa pa bani, nici dracul nu ti-i mai recupereaza, dar iarasi, tre’ sa fii prost sau cu ultimul stadiu de alzheimer ca sa patesti una ca asta).

  131. Paun Cristian a spus:

    Draga suspectule,

    Revii cu aceleasi argumente tehnice deja comentate.

    Nu te uita la proprietatile tehnice ale Bitcoins ci la cele economice – de mijloc de schimb.

    Intreb a nu stiu cata oara… Daca eu vreau maine, dupa ce s-a atins limita maxima a Bitcoins sa introduc Bitcoins 2 cu aceleasi proprietati tehnice si economice ca si Bitcoins 1 o pot face? Nu e mai rentabil ca decat sa platesc comision minerilor sa introduc un nou Bitcoins 2 care poate fi minerit? Adica e ca si cum as descoperi o noua mina de aur? Pot descoperi o infinitate de astfel de mine? Statul chiar nu poate captura traficul pe net? Eu zic ca deja o face… si o poate face si mai mult. Asta nu inseamna ca, la nevoie, poate fi creat doar un bitcoin, cel al statului si orice alt bitcoin devine ilegal si se pedepseste cu ani grei de inchisoare? O moneda electronica poate fi capturata si manipulata mult mai usor. Daca vreau sa introduc un nou bitcoin la concurenta cu primul o pot face? Va avea un raport de schimb diferit? Daca da, de ce si daca nu, de ce?

    La fel cum ma faci „varza” in ale informaticii eu pot spune ca esti „varza” in ale banilor. Astept raspuns la intrebarile de mai sus… Si nu ma lua cu codul sursa. Ia-ma cu argumente economice.

    Ai reluat argumente discutate mai sus in comentarii la care nu ai raspuns in plus cu tot aerul tau de citit in ale bitcoins…

  132. Paun Cristian a spus:

    @ suspectul

    Uite inca cateva probleme zic eu interesante:

    1. Pot fi create diviziuni ale bitcoins? Sa zicem ca trebuie sa platesc ceva care valoreaza 1.34 bitcoins. Cum? Ca doar nu pot plati doar in unitati intregi de bitcoins. Daca pot crea sub-bitcoins cati creez – 1000 / 10000 / 100 ca unitati de diviziune a bitcoin? Cum decid…

    2. Daca pot diviza bitcoins nu pot crea in jos o infinitate de diviziuni mai mici chiar daca avem o cantitate fixa de bitcoins putem avea o cantitate infinita de sub-bitcoins.

    3. Chiar daca pot crea o hartie ce nu poate fi reprodusa si pe care decid sa o folosesc ca substitut monetar intre 3 prieteni ce imi garanteaza mie utilizarea sa generalizata ca bani? Chiar daca mineritul sau circulatia bitcoins pare solida portofelul de bitcoins poate fi furat de pe un computer. Detinerea de bitcoins si nu mineritul sau circulatia sa sunt problematice. Banul in mana se pazeste altfel decat banul electronic.

    Orice poate fi folosit ca ban, intrebarea care ramane: bitcoins va bate aurul. E clar ca e mai bun ca fiat money de acum dar nu e mai bun ca aurul. Eu zic ca pe o piata libera bitcoins va fi eliminat de aur si nu invers. Sa nu uitam de creditarea cu rezerva fractionara in bitcoins care e mai greu de dovedit decat la un depozit la vedere in aur.

  133. Suspectul a spus:

    Repet, observ din intrebarile pe care le pui ca inca nu intelegi pe deplin cum functioneaza si se autoregleaza mecanismul de tranzactionare/minerit bitcoin.

    O sa-ti raspund, pe rand.

    >>Daca eu vreau maine, dupa ce s-a atins limita maxima a Bitcoins sa introduc Bitcoins 2 cu aceleasi proprietati tehnice si economice ca si Bitcoins 1 o pot face?

    Desigur, poti sa incerci sa introduci cate monede virtuale doresti, chiar foarte asemanatoare cu bitcoin, dar cu regulile usor schimbate – un fork. De altfel, deja sunt mai multe monede virtuale pe net. problema se pune in momentul in care trebuie sa-i convingi pe ceilalti de calitatile noului bitcoin 2 introdus „pe scena”, sa spunem, astfel incat acesta sa capete valoare, sa fie perceput cu perspectiva de viitor si sa ii convingi sa investeasca resurse si energie pentru a-l mina. Degeaba pot ei sa mineze trilioane de bitcoin 2, daca majoritatea il percep cu valoarea zero, atunci mineaza degeaba. Valoarea este data de piata libera. Si daca nu-l percep „cu ochi buni”, nu se baga la minat. Si daca nu se baga la minat, nu ai cum sa efectuezi tranzactii pentru ca timpul de validare ar fi enorm (asta bineinteles in functie de cum e gandit, in general nu-i bine ca timpul de „rezolvare” sa fie prea scurt, in cazul bitcoin confirmarea tranzactiilor din sistem cu ajutorul minerilor se face dupa aproximativ 10 min. Cu cat se baga mai multi la minat si creste viteza de procesare, cu atat „problema” pe care o au de rezolvat devine mai dificila, astfel incat timpul necesar de confirmare a unei tranzactii sa ramana relativ constant).

    Nu inteleg care e problema ta cu numarul maxim de bitcoin care vor fi in circulatie (care pot fi minati).

    >>Nu e mai rentabil ca decat sa platesc comision minerilor sa introduc un nou Bitcoins 2 care poate fi minerit? Adica e ca si cum as descoperi o noua mina de aur? Pot descoperi o infinitate de astfel de mine?

    „Mina de aur” de care vorbesti e o iluzie. Sa zicem ca decizi ca sa poata fi minat un numar extrem de mare de monede. In acest caz, „investitorii” mineri isi vor da seama ca in timp valoarea monedei digitale pe care o mineaza tinde catre zero, din cauza dilutiei monetare (numar foarte mare de monede in circulatie). moneda ta are insa nevoie de acesti investitori (mineri) care sa o vada profitabila si cu crestere semnificativa a valorii macar in primii ani cat sa-si asigure suficienti adepti si sa capate macar la inceput o valoare mai serioasa, asta pentru a merita efortul de a investi energie si bani in tehnica de calcul pentru a o obtine sau mina.

    Bitcoinul de exemplu e vazut acum realmente ca o „mina de aur”. Sunt atatia care investesc sume importante in procesoare specializate si cheltuiesc energie pentru a o mina, incat deja potul se imparte intre foarte multi mineri, dificultatea de minare a crescut considerabil si va mai creste, astfel incat unii din mineri s-ar putea trezi in situatia in care ies pe pierdere (cheltuiesc mai mult pe energia electrica decat obtin din minat) si atunci sunt nevoiti sa paraseasca sistemul. Astfel, se creeaza un mecanism de autoreglare.

    Comisionul este realmente infim pentru mineri in cazul Bitcoin, practic zero, de aceea spre sfarsitul perioadei de generare de monezi noi minate foarte multi vor parasi sistemul pentru ca daca vor ramane toti buluc vor iesi pe minus. Vor ramane cei mai eficienti mineri. Un alt sistem de autoreglare si eficientizare, astfel incat costurile de operare ale sistemului sa fie minime.

    Minerii sustin sistemul. Ei confirma validitatea tranzactiilor. E firesc sa beneficieze de un comision infim, cel putin dupa ce nu vor mai putea sa „descopere” accidental noi bitcoin, cand se vor fi generat 21 de milioane de unitati monetare.
    Nu te ingrijora. Pentru utilizatorul obisnuit comisionul va fi practic inexistent.

    >>Statul chiar nu poate captura traficul pe net? Eu zic ca deja o face… si o poate face si mai mult. Asta nu inseamna ca, la nevoie, poate fi creat doar un bitcoin, cel al statului si orice alt bitcoin devine ilegal si se pedepseste cu ani grei de inchisoare? O moneda electronica poate fi capturata si manipulata mult mai usor. Daca vreau sa introduc un nou bitcoin la concurenta cu primul o pot face? Va avea un raport de schimb diferit? Daca da, de ce si daca nu, de ce?

    N-are nicio relevanta daca statul poate sau nu captura traficul de net, vorbim de o moneda criptografica. Statul nu poate sa „captureze” bitcoin.

    Desigur, statul poate sa incerce sa interzica bitcoin.
    Cu precautiile minime necesare insa (usor de realizat) e imposibil de facut legatura intre un portofel electronic si detinatorul sau. Statul nu va avea de ales in acest caz decat sa aresteze pe „ghicite” – adica fara probe concludente – toti cetatenii.
    E imposibil ca statul sa impiedice efectuarea tranzactiilor cu bitcoin. Asta ar insemna taierea netului pe tot teritoriul sau.
    E posibil ca niste bancheri vizibil incomodati de tranzactiile bitcoin (pe termen lung pa pa western union, tranzactii bancare cu comisioane generoase, etc etc) sa incerce sa achizitioneze cat mai mult bitcoin. In acest caz valoarea bitcoin va creste instant. Se pot gandi sa „agite” astfel apele si sa creeze volatilitate, prin vinderea masiva ulterioara a bitcoinului achizitionat initial. Nici asa nu e bine. Tot isi vor taia ei singuri craca de sub picioare. Asa cum s-a observat deja, dupa fluctuatia majora de la inceputul anului bitcoin s-a stabilizat la o valoare mai mare. Data viitoare, la fel. Speculantilor le place volatilitatea, si vor fi atrasi de bitcoin. Deloc bine pentru bancheri.
    Mai raman putine variante:
    -tentative de atac 51%, asa cum am mai vorbit, fapt ce necesita insa investitii extrem de serioase dat fiind expansiunea actuala a puterii de calcul distribuite din reteaua de minerit, tentativa care nu garanteaza insa pe deplin „reusita” subminarii increderii in bitcoin pentru o perioada suficient de lunga.
    -inchiderea exchange-urilor bitcoin sau reglementarea stricta a acestora: deocamdata de departe cea mai eficienta metoda pentru limitarea expansiunii bitcoin, insa doar pe termen scurt si fara sa „omoare” bitcoin, pentru ca oamenii pot schimba pe piata neagra, ceea ce se intampla deja.
    deci statul nu prea are parghii serioase pentru a inchide sistemul bitcoin.

    >>1. Pot fi create diviziuni ale bitcoins? Sa zicem ca trebuie sa platesc ceva care valoreaza 1.34 bitcoins. Cum? Ca doar nu pot plati doar in unitati intregi de bitcoins. Daca pot crea sub-bitcoins cati creez – 1000 / 10000 / 100 ca unitati de diviziune a bitcoin? Cum decid…

    >>2. Daca pot diviza bitcoins nu pot crea in jos o infinitate de diviziuni mai mici chiar daca avem o cantitate fixa de bitcoins putem avea o cantitate infinita de sub-bitcoins.

    Desigur. Momentan, se poate face plata cu a suta milioana parte dintr-un bitcoin, dar nu prea are sens (deocamdata). La nevoie, la cererea majoritatii utilizatorilor, teoretic numarul de zecimale poate fi extins nelimitat. Se va crea un fork si un update de client pe care daca majoritatea il va urma, atunci asa va ramane. In asta consta frumusetea sistemului. Piata e libera. Piata decide.

    >>3. Chiar daca pot crea o hartie ce nu poate fi reprodusa si pe care decid sa o folosesc ca substitut monetar intre 3 prieteni ce imi garanteaza mie utilizarea sa generalizata ca bani? Chiar daca mineritul sau circulatia bitcoins pare solida portofelul de bitcoins poate fi furat de pe un computer. Detinerea de bitcoins si nu mineritul sau circulatia sa sunt problematice. Banul in mana se pazeste altfel decat banul electronic.

    Pai utilitatea este data de increderea in sistemul bitcoin si perceptia asupra sa ca moneda de schimb si sistem de tranzactionare.
    Hai sa facem o scurta paralela cu sistemul fiat sau cu aurul.
    1. cu fiat:
    momentan, tu cand efectuezi o tranzactie bancara, garantul si validantul tranzactiei respective este insasi banca. Depinzi de o autoritate unica, sau centrala, dupa caz. Daca autoritatea greseste, sau face nasoale, ai pus-o. La fel cu autoritatea centrala care tipareste banii (banca centrala sau banca nationala).
    Daca fac tranzactie cu cardul, banca urmareste tot in calitate de autoritate pentru tranzactie. Vede ca xulescu cu cnp x ii transfera lui popescu cu cnp y suma de cutarica si face socotelile cat are popescu in cont dupa transfer in cont si cat i-a mai ramas lui xulescu.
    Dezavantaje: Tranzactiile nu sunt anonime! Banca autoritara iti poate cere si numarul pe care-l porti la pantof, iar baietii „destepti” iti pot urmari orice miscare. Daca banca greseste sau are altfel de probleme: pufff, and… it’s gone! Ca-n Cipru, nasol, nu-i de mirare ca bitcoin a ajuns in stratosfera in perioada respectiva!
    Numar de tranzactii limitat.
    Cantitate de bani tranzactionata limitata si strict reglementata.
    Disponibilitate mai mica de 100%.
    In caz de forta majora, catastrofe pe suprafete mari, „apocalipsa” la nivel planetar sunt sanse mari ca sistemul de plata si gestiune a conturilor electronice bancare sa fie complet distrus.

    Avantaje: daca cumva popescu ii da teapa lui xulescu si nu ii mai livreaza serviciul sau produsul pe care xulescu a fost suficient de naiv ca sa-l plateasca de la distanta in avans fara ca sa stie cu ce persoana are de-a face, teoretic xulescu poate sa se duca plangand la „taticu” stat (politie) si daca politia nu e mana in mana cu popescu si nu imparte „prada” rezultata cu el atunci xulescu poate mai are o sansa de recuperare a pagubei.
    daca popescu uita pinul sau pierde cardul sau numarul contului, se duce la autoritate (banca) si le recupereaza.

    Sa zicem ca nu faci tranzactii cu cardul ci cu cash.
    In primul rand tranzactia e limitata: pe langa riscul de atragere al „maidanezilor” dupa miros pe o raza semnificativa si cel al herniei de disc, dupa cum s-a observat, valizele burdusite cu bani lichizi pot sa duca la intocmirea „dosarelor” si la racoare.
    Aici depinzi de autoritatea centrala (banca centrala). Daca au tiparit banii cu suficiente elemente de siguranta si esti informat bine cu privire la aspectul acestora, sansele sa fii pacalit cu unii falsificati sau scosi din circulatie sunt minime.
    Asta nu te scuteste insa de puterea bancii centrale de a manipula emisia monetara dupa cum vrea muschiul si interesele sale care, ce sa vezi, de obicei nu coincid cu interesele tale de cetatean.
    Totusi, tranzactiile cu lichiditati pot fi efectuate oriunde, chiar si unde nu exista internet si sunt cvasianonime.
    Cardurile pot fi copiate, datele furate, conturile aferente golite si buza umflata.
    La fel si banii din conturile bancilor (dupa cum s-a observat mai ales in ultima perioada).
    Banii lichizi la saltea pot disparea si ei in caz ca hotii le „prind” mirosul specific, sau pur si simplu pot fi descoperiti accidental si „asumati” de catre terti sau uitati acolo.

    Aurul: „relicva barbara” si monedele cu acoperire in aur.
    Dezavantaje:
    necesita minarea fizica, impact serios asupra mediului inconjurator: Rosia Montana, viitorul suna bine cu lac de cianuri.
    are tendinta de a se acumula pe mainile „nepotrivite” ale celor deja bogati, lasandu-i pe cei saraci cu buza arsa.
    la fel ca fiat, cantitatea de aur prezenta pe piata poate fi usor manipulata de catre baietii bogati, firmele de minerit si prelucrat si bancile centrale.
    divizibilitate limitata, transfer real al valorii dificil.
    supus fluctuatiilor majore de valoare in functie de
    zacamintele descoperite, tehnicile de exploatare.
    niciodata nu putem cunoaste cu siguranta daca hartiile „acoperite” de aur nu sunt multiplicate fraudulos (fiat) fata de cantitatea „din spate”.
    „palpabil”: necesita garzi inarmate si spatii blindate pentru stocare si transport. niciun alt metal nu atrage si fascineaza hotii mai mult decat respectivul.

    Avantaje: prezerva valoarea pe termen lung, in general.
    Palpabil. Valoare palpabila. Ce-i in mana nu-i minciuna.

    Sa trecem la bitcoin:

    Avantaje:
    Sistem de tranzactionare sigur si extrem de rapid la nivel global, practic infailibil. Nu exista o autoritate singulara. Sistem descentralizat, in care restul retelei „observa” si valideaza tranzactia transparent.
    Nu exista comisioane criminale nici la vedere, nici ascunse. Poti transfera de la Polul Nord la Polul Sud bitcoin practic fara comision.

    Anonim. Tranzactiile se efectueaza intre portofele electronice definite printr-o succesiune groteasca si greu de memorat de caractere, si nu prin nume in clar, prenume, adresa, CNP. Atata timp cat nu insisti sa sustii public in gura mare ca cutarica e adresa ta sau nu folosesti un exchange „reglementat” care sa-ti ceara date de identificare, esti anonim.

    Practic imposibil de manipulat sau falsificat de catre un individ sau un grup de interese, prin „ajustari” ale numarului de bitcoin sau a masei monetare aflate in circulatie.

    Faptul ca exista un numar limitat de bitcoin in circulatie asigura prezervarea valorii acestuia, ba chiar aprecierea sa pe termen lung in raport cu alte monede.

    Tranzactii nelimitate. Vrei sa trimiti 1 milion de bitcoin cuiva, nicio problema.

    Tranzactiile nu pot fi anulate, o data ce au fost efectuate

    Intotdeauna disponibil si redundant, atata timp cat ai acces la internet.

    Sistem si moneda accesibile si tranzactionabile la nivel planetar.

    In caz de catastrofe, chiar la nivel planetar, sistemul cel mai probabil va fi „inghetat” insa nu va fi distrus (e suficienta o copie a blockchainului si pastrarea in siguranta a portofelelor individuale pentru a fi restaurat odata cu restaurarea retelei de internet si a dispozitivelor de calcul), acestea fiind raspandite practic peste tot pe planeta.

    Virtual, portabil, ecologic, eficient.

    Posibilitatea de asigurare contra furturilor mari prin raspandirea pe un numar foarte mare de portofele a monedelor, precum si „ascunderea” lor prin neutilizare.
    Risc minim de furt. Virusii nu pot accesa nimic automat fara cheia de acces.

    Dezavantaje:

    Tehnologie noua, extrem de complicata pentru utilizatorul obisnuit.
    Sistem aflat inca in faza incipienta, neacceptat inca pe scara larga si din aceasta cauza cu posibilitati de fluctuatii majore pe termen scurt a valorii monedei.
    Tranzactiile necesita conexiune la internet.
    Tranzactiile efectuate nu pot fi anulate si nici „despagubite” in caz de escrocherie sau frauda (site-uri de fishing, clona, etc.)
    Pierderea cheii de acces sau a portofelului electronic inseamna pierderea definitiva a continutului acestuia.

    Sper ca le-am acoperit pe toate.

  134. Andreiu a spus:

    Am si eu mai multe intrebari pentru domnul suspect daca tot se da asa de mare si tare in BITCOIN…

    1. Cine a creat acest ALGORITM OPEN SOURCE ?(Satoshi Nakamoto) ?? sau cine?

    2. Acest „om” , ca trebuie sa fie un „om” cel ce a creat algoritmul a impus el o limita de 21 de milioane ? sau cine?

    3.Acest Bitcoin este un algoritm informatic care vrea sa suplineasca niste functii economice. Cum poate sa faca acest lucru fara GARANTII ???

    Si prin garantii ma refer la faptul cine imi garanteaza mie ca si cumparator,miner etc, ca acest creator de BITCOIN nu va modifica ALGORITMUL dupa bunul plac….

    Cand se va atinge limita de 21 de milioane ce se va intampla cu bitcoin-ul? o sa ajunga sa valoreze zeci de mii de euro???pentru ca practic va fi o raritate.Sau creatorul va zice hai ca daca tot sau vandut 21 de milioane mai bagam 5 sau 50 de milioane.
    Si sa nu mai iei cu faptul ca acel algoritm nu poate fi modificat…Da ai dreptate nu poate fi modificat de oricine sau nici de profesionisti sau experti dar cum ramane cu cel care l-a creat? Nu uita ca tot ce a fost creat de om poate fi modificat.

    Cine GARANTEAZA pentru toate astea? NIMENI de aia ii zice si ANONIM. De aceea o sa ramana ANONIM cel care va castiga bani de pe urma acestei monede.

    Creatorul articolului are dreptate in tot ce zice.
    Acest bitcoin este o o moneda virtuala fara acoperire…Nu conteaza ca este un program informatic sau mai stiu eu ce, trebuie privita d.p.d.v economic toata situatia .

    Poate vezi si fluctuatia monezi, cand valoreaza 200 de dolari cand 100? Cine crezi ca va tine 1 milion de monezi in portofel stiind ca in orice momentu poate sa se aleaga cu 0 sau cu 10 milioane?

    Da e singurul efect pozitiv ar fi acela al platilor o-nline…atat.

  135. Paun Cristian a spus:

    @ Andreiu / @ Suspectul

    Uite că mai am eu o problemă: dacă putem creea în jos diviziuni ale Bitcoins, masa monetara de Bitcoins fiind fixă (21 mil. unități), va apărea în timp o creștere a puterii de cumpărare prin comparație cu alte bunuri. Tentația va fi, dacă se poate face asta să se creeze o infinitate de unități de tip subdiviziune a Bitcoins. La aur nu putem creea o infinitate că la un moment dat nu mai putem diviza fără costuri (de vedere cel puțin) grăuntele de aur. La Bitcoins subdivizarea nu va avea aceste costuri.

    Ce ziceți de acest argument?

  136. Di Gigio a spus:

    @Cristian Paun: argumentul nu tine.

    Daca 1 dolar = 100 centi si daca prin absurd am presupune ca 1 cent = 100 „dolarosh” si 1 dolarosh = 100 „satoshi”, atunci cel ce detine 1 dolar este la fel de bogat ca cel ce detine 1.000.000 satoshi.

    Divizarea ii priveste strict pe posesorii de bitcoin, iar aceasta ar fi dorita doar atunci cand 1 bitcoin ar avea o acoperire in bunuri atat de mare incat ar trebui sa reflectam pretul bunurilor cu multe zerouri dupa virgula.

    Luand in calcul bitcoinii pierduti definitiv din diverse motive, puterea de cumparare va creste si mai mult.

    Asa ca pt mine, ca am 1 bitcoin sau 10.000.000 satoshi e totuna atata timp cat platesc pt o casa 0,1 bitcoini sau 100.000.000 satoshi. (pare fabulos…asa era si cand ziceam de cursul de schimb, ca va ajunge in stratosfera :))

    Diviziunea bitcoin NU inseamna marirea masei monetare, ci dimpotriva, masa este aceeasi.

    Legat de „va apărea în timp o creştere a puterii de cumpărare prin comparaţie cu alte bunuri” e evidenta atata timp cat oamenii pastreaza consensul de a folosi aceast instrument ca mijloc de plata/schimb.

    Prin absurd, daca toata populatia globului ar folosi bitcoin, fiecarui individ i-ar reveni 0.003 bitcoin1 sau atfel spus, averea medie a unui individ se va rezuma la 30.000 satoshi. Evident ca si in cazul asta se va ajunge la o alta subdiviziune, dar deocamdata economia bitcoin este nesemnificativa.

    @Andreiu: nu-ti va raspunde nimeni fiindca intrebarile tale sunt puerile, cine pricepe va sta printre primii la masa, cine nu – la urma…..

    Deci 0,003 btc …hmmm…sa investesc ori ba? Oare ce vor zice nepotii peste 50 de ani daca nu mi-am permis sa dau macar 1,5 dolari pt 0.003 btc? :)))))

  137. Andrei a spus:

    Imi cer scuze, dar articolul este usor naiv si construit din argumente adunate in mod aleator de pe internet.
    Minez bitcoin din august 2012 intr-un foarte profitabil si constant mod.

    Bitcoin (si celelalte monede electronice derivate) nu se creaza din nimic iar algoritmul despre care se vorbeste in acest articol este doar un mijloc si nu fundamentul de „creare” a monezii. Nu poate fi „spart” sau reprogramat. Pot fi pacaliti indivizii din sistem, dar nu sistemul. Informati-va 🙂

    Incet-incet scapam si de coruptie si de o minoritate stapana pe majoritatea resurselor.

    Cu respect..

  138. Di Gigio a spus:

  139. Despre Bitcoin | În Dodii a spus:

    […] ca bitcoin-ul este ferit de inflatie. Dar cum a spus foarte bine Cristi Paun in postul sau Iluzia din spatele Bitcoin, aceasta unitate este perfect divizibila fara costuri suplimentare. Chiar daca sunt doar 21 […]

  140. Alex a spus:

    Vezi ca de dupa al 2-lea razboi mondial aurul nu mai influienteaza cu nimic schimbul valutar sau puterea unei valute(a se citii interviul cu Mugur Isarescu despre rezervele de aur ale BNR). Aurul a ramas doar o rezerva de bani a BNR-ului, astfel incat daca au prea multe lichiditati cumpara aur, daca au prea putine lichiditati vand aur, astfel poate mentine un echilibru pe piata. Asa ca teoria ta cum ca o valuta trebuie tinuta cu aur cade.

  141. Di Gigio a spus:

    Muritorilor de rand, luati un BTC in gura daca vreti sa treceti in lumea celor vesnici:

    http://www.coinion.com/2013/12/22/river-styx-now-accepts-bitcoin/

    http://ro.wikipedia.org/wiki/Styx

  142. Vlad Gidea a spus:

    Nu inteleg de ce va agitati? Clar autorul articolului nu a inteles ce este moneda cryptografica, cum este produsa, distribuita, protejata… Sunt cateva argumente bune de genul „guvernul il face ilegal” dar tot este fix zero. Valorea banului e cand poti cumpara ceva cu el, nu? Daca se accepta plata in bitcoin pentru un produs/serviciu atunci lumea va folosi in continuare moneda. Guvernul nu are nici o treaba daca eu vreau sa imi cumpar ceva de oriunde cu bitcoin.

    Aristotel defineste banul foarte bine si ii da 4 caracteristici: sa fie portabil, divizibil, durabil si sa aiba valoare intriseca. Valorea intriseca spuneti voi ca are doar aurul, dar nu stiti ca pretul la aur este umflat si a fost umflat in ultimii ani ca minerii sa ramana productivi. Aurul care in 2014, si nu o spun eu, o spun altii mai intelepti (Max Keiser).

    Sunt de acord ca poate bitcoinul nu e „the one” dar lumea se refera mult la crypto currency cand spun „bitcoin”. Acest nou procedeu revolutioneaza lumea financiara si o face intradevar mai transparenta.

    Imi dau seama ca ma cert cu morile de vant…

  143. Di Gigio a spus:

    @Vlad Gidea: „Sunt de acord ca poate bitcoinul nu e “the one” dar lumea se refera mult la crypto currency cand spun “bitcoin”. Acest nou procedeu revolutioneaza lumea financiara si o face intradevar mai transparenta.”

    Ba dimpotriva, bitcoin e originalul, restul toate sunt falsuri.

    Altfel eliminam principalul avantaj al acestei monede – masa monetara finita, ne dam shut down, noi, adeptii, din interior.

    Chiar daca posed litecoin, am minat sa vad si eu cum e, la bitcoin nu am apucat vremurile alea, eu in afacerea mea nu accept la plata decat bitcoin si nu voi accepta in veci alta moneda cryptografica.

    Pe principiul asta, al consensului intre oameni, de a-l accepta la plata, exista bitcoinul, si tot pe seama consensului de a nu accepta si alte monede ii putem asigura succesul si automat – desfiintarea mondelor fiat.

  144. Vlad Gidea a spus:

    @Di Gigio

    M-am referit ca in stadiul actual pot fi imbunatatite anumite lucruri la el. Sunt de acord ca dupa cata masa a prins nu va fi oprit. Dar de exemplu conceptul de blockchain ar trebui imbunatatit pentru ca deja a ajuns la o dimensiune foarte mare. Si eu minez BTC si LTC dar stau cu ochii pe adevaratele alternative (de exemplu ce presupune namecoin si DNS).

    PS: Incerc sa pun bazele unei platforme de listari care sa informeze lumea cu privire la comerciantii care accepta bitcoin. cred ca cel mai usor ar fi sa cauti numele meu pe google si sa imi dai un mesaj daca vrei sa continuam conversatia 🙂

  145. UmbraNinja a spus:

    In acest „tutorial” o sa vedem cum reusit sa facem o suma cu mai putine 0 apropiate de 1 BTC .
    Un site care ofera in jur de 0.00000171 BTC gratis doar apasand „ROLL” sau multiplicand prin pariere :

    http://is.gd/TDfcZH – va inregistrati cu adresa de la wallet si o parola usor de retinut iar plata se face in fiecare luni automat la suma minima de 0.00005460 .
    *Se poate da ROLL in fiecare ora !

    http://is.gd/rhG66M -La fel! Dar minimul 800 µLTC.
    Dar se face foarte repede bani,iar miza se dubleaza daca ai min de Referali.
    Ex:10referali (Roll cel mai mic scor castigi 30uLTC).

    http://is.gd/gIJjbU -PTC cu plata in BTC la suma minima de 0.0000544 BTC.
    *Faci cam 0.0000025 BTC / zi din 3 ads.

    http://is.gd/du8Jpc -La fel. Minimul pentru plata : 0.01mBTC
    *Zilnic 0.00126 mBTC

  146. Bitcoin versus gold | Cristian Paun a spus:

    […] scris nu de mult un articol dedicat banului digital – Bitcoin (vezi aici) în care am punctat problemele pe care le-ar putea avea această variantă de mijloc de schimb […]

  147. Evg, mark raiber a spus:

    Telespectatorii Atentie ..

    Sunt dl EVG Mark Raiber, un creditor împrumut privat, de la EMR credit de investiții. aveți nevoie de ajutor financiar ?? ai nevoie de un credit pentru investiții ?? ai nevoie de un împrumut pentru afaceri ?? ai nevoie de un împrumut pentru constructii ?? Email Dl EVG. Mark Raiber prin e-mail: (markraiberloanlenderltd@outlook.com) pentru mai multe informatii.

    oferim toate tipurile de credit.

    * Împrumut de afaceri.
    * Constructii de împrumut.
    * Departamentul de Împrumut de consolidare.
    * Montaj de împrumut.
    * Elev de împrumut.
    * Acasă împrumut.
    * Credit pentru Investiții.

    oferim toate tipurile de credit, vă sunt de așteptat să contacteze conducerea companiei prin e-mail pentru mai multe informații despre imediat .. contactați pe dl EVG. Mark Raiber prin e-mail: (markraiberloanlenderltd@outlook.com)

    mulțumiri

  148. mariancik99 a spus:

    Buna ziua, sunt foarte interesat de a incepe sa mineresc dupa bitcoin, numai ca’s la inceput .Stiu ca este o treaba ce implica ceva investitii serioase, ma rog ma gindesc ‘ca totul este si in functie de beneficiile scontate.Am facut ceva investigatii prin internet si-am gasit cite ceva, numai ca n-am un plan bine definit pentru a incepe.MA POATE AJUTA CINEVA EXPERIMENTAT IN ACEST SENS ? VA MULTUMESC ANTICIPAT !

  149. Tudor a spus:

    Nu stiu de ce scrieti articole fara sa va documentati . Inainte va documentati cu specialisti in cryptocurrency bitcoin vedeti aplicatiile lui si ceea ce inseamna . Sincer eu as vrea sa vad cum imi opreste mie un guvern sa produc Bitcoini 🙂

  150. Adrian a spus:

    Nu am avut rabdare sa citesc toate comentariile, insa am doar o intrebare pentru autorul articolului, care are evident o pregatire temeinica in economie, insa nu si in matematica (domeniu care sta la baza criptografiei, care sta la baza BitCoin). Pentru dvs. are vreo *valoare intrinseca* certificatul privat digital pe care poate il folositi pentru a va autentifica pe site-ul bancii dumneavoastra? Ati avea incredere sa paraseasca PC-ul dumneavoastra? 😀

    Ei bine, *valoarea intrinseca* a fiecarui BitCoin este tocmai raritatea cu care o problema matematica extrem de dificila isi poate gasi rezolvarea unica. O rezolvare care pentru a fi „sparta” ar dura ani-lumina punand la treaba toate PC-urile de pe planeta non-stop.

    De aceea, valoarea unui BitCoin este exprimata prin accesul proprietarului curent la solutia unica a unei probleme ca cea de mai sus, autentificata de minim jumatate din toti participantii la sistem. Are deci o valoare matematica bine definita si poate fi (si este< cuantificata! Exact ca si cheia privata a certificatului dvs. de internet banking.

  151. cristian a spus:

    dezbatere mare pe tema acestor monezi crypto.sfatul meu este ca fiecare sa citeasca toate parerile existente pe net si critici si review-uri si dupa aceea sa vina cu o concluzie detaliata si punctuala.pana una alta monezile crypto prin teren si nu se mai pune problema daca ele vor rabzate pe piata sau nu.viitorul este cryptomoneda asta e sigur.banii fizici vor disparea in scurt timp.am creat si un website pentru cine vrea sa afle mai multe despre onecoin.va doresc mult succes la toti in ceea ce faceti!

  152. Greg a spus:

    Buna ziua,
    Dl Cristi ce parere aveti de moneda virtuala ONECOINS,
    ?
    Va multumesc

  153. Stefanescu Catalin a spus:

    Se pare ca deranjeaza acest bitcoin … Nu imi vine sa cred ce nult va deranjeaza …
    Din pacate pentru cei care sunt impotriva lui avem o surpriza frumoasa …
    Nu poate fi oprit odata ca servarele care se ocupa de minat si gestioneaza ficare tranzactie sunt imprastiate in intraga lume deci nu aveti sanse sa il puneti pe butuci . Al doilea aspect a aceasta moneda este acceptata in SUA Canada Australia nu mai vorbesc de Europa .. Deranjeaza ? Da bancile cu siguranta… De ce sa nu platesti intre 4 si 6% la o banca pentru un transfer inernational avand in vedere ca daca eu trasfer 1 milion de eur in bitcoin platesc 10 centi .. Normal ca deranjeaza .. Mai ales faptul ca este o moneda anonima .. De ce sa nu stie statul totul sa puna impozite ?? Impozite avem pe apa mai trebuie pe aer ca deja le avem pe sex pe manacat baut si asa mai departe .. Nu va disparea acest sistem chiar daca va fi underground oricum statul nu poate sa il urmareasca chiar daca este la vedere … Daca cineva ar vrea sa fure sau sa creeze bitcoin asa cum se mentioneaza mai sus af fi mii de mineri care ar refuza aceasta operatiune financiara de noi monezi caci orice tranzactie este simultan inregistrata in milioane de servare pe tot globul deci nu exista aceasta posibiltate .. Codul de baza este vizibil oricine stie ce face cu banul lui char daca nu exista un nume si un cnp sa stie statul … Imi este scarba de stat imi este scarba de voi care il sustineti … Bitcoinul va ajunge undeva la 10000 dupa cum se mentiona mai sus .. Din 2007 de cand s-a creeat nu din 2009 ca nu atunci s-a creat au fost pusi bitcoini pe piata asa numita inflatie si totusi nu si-a pierdut valoarea acum este mai stabil ca niciodata si va inlocui banul care azi iti iei o paine si maine nici o felie nu iti mai permiti … Deci ce sa mai vorbim .. Inainte de a face o afirmatie va rog frumos interesati-va nu mai spuneti pareri mai ales in necunostina de cauza …. Lumea se va schimba sistemul monetar va cadea asta sa va intre bine in cap .. Deja este in cadere libera va mintiti cu o crestere econimica de 1% sau 4% cand suntem mai rau ca in marea depresie din 1929 .. Statistic vorbind … Verificati informatia si o sa vedeti ca am dreptate .. Da BIC ese viitorul aurul isi pierde din valoare de… China nu mai cumpara aur cumpara bitcoin .. Ciudat nu ? Asta este viitorul o moneda care sa creasca ..cu ea azi cumperi un ou iar maine un bou.. Voi numiti evaziune fiscala faptul ca omul nu vrea sa fie furat legal de stat … Cei care conduc statul nu platesc eu de ce sa platesc … Sa fiti iubiti

  154. Stefanescu Catalin a spus:

    Se pare ca deranjeaza acest bitcoin … Nu imi vine sa cred ce nult va deranjeaza …
    Din pacate pentru cei care sunt impotriva lui avem o surpriza frumoasa …
    Nu poate fi oprit odata ca servarele care se ocupa de minat si gestioneaza ficare tranzactie sunt imprastiate in intraga lume deci nu aveti sanse sa il puneti pe butuci . Al doilea aspect a aceasta moneda este acceptata in SUA Canada Australia nu mai vorbesc de Europa .. Deranjeaza ? Da bancile cu siguranta… De ce sa nu platesti intre 4 si 6% la o banca pentru un transfer inernational avand in vedere ca daca eu trasfer 1 milion de eur in bitcoin platesc 10 centi .. Normal ca deranjeaza .. Mai ales faptul ca este o moneda anonima .. De ce sa nu stie statul totul sa puna impozite ?? Impozite avem pe apa mai trebuie pe aer ca deja le avem pe sex pe manacat baut si asa mai departe .. Nu va disparea acest sistem chiar daca va fi underground oricum statul nu poate sa il urmareasca chiar daca este la vedere … Daca cineva ar vrea sa fure sau sa creeze bitcoin asa cum se mentioneaza mai sus af fi mii de mineri care ar refuza aceasta operatiune financiara de noi monezi caci orice tranzactie este simultan inregistrata in milioane de servare pe tot globul deci nu exista aceasta posibiltate .. Codul de baza este vizibil oricine stie ce face cu banul lui char daca nu exista un nume si un cnp sa stie statul … Imi este scarba de stat imi este scarba de voi care il sustineti … Bitcoinul va ajunge undeva la 10000 dupa cum se mentiona mai sus .. Din 2007 de cand s-a creeat nu din 2009 ca nu atunci s-a creat au fost pusi bitcoini pe piata asa numita inflatie si totusi nu si-a pierdut valoarea acum este mai stabil ca niciodata si va inlocui banul care azi iti iei o paine si maine nici o felie nu iti mai permiti … Deci ce sa mai vorbim .. Inainte de a face o afirmatie va rog frumos interesati-va nu mai spuneti pareri mai ales in necunostina de cauza …. Lumea se va schimba sistemul monetar va cadea asta sa va intre bine in cap .. Deja este in cadere libera va mintiti cu o crestere econimica de 1% sau 4% cand suntem mai rau ca in marea depresie din 1929 .. Statistic vorbind … Verificati informatia si o sa vedeti ca am dreptate .. Da BIC ese viitorul aurul isi pierde din valoare de… China nu mai cumpara aur cumpara bitcoin .. Ciudat nu ? Asta este viitorul o moneda care sa creasca ..cu ea azi cumperi un ou iar maine un bou.. Voi numiti evaziune fiscala faptul ca omul nu vrea sa fie furat legal de stat … Cei care conduc statul nu platesc eu de ce sa platesc … Sa fiti iubiti

  155. Stefan a spus:

    Sugerez ca inainte de vanzare sau cumparare sa va documentati si sa cititi cateva articole pentru a va feri de riscuri atunci cand tranzactionati.
    http://vinde-cumpara-bitcoin.pro/

  156. BITCOIN.MANIA a spus:

    Belive in bitcoin / belive in crypto.Interesante discutii, cele din 2012 in special.

  157. Di Gigio a spus:

    Duminica, 5 Februarie, in ziua marelui protest din fata Palatului Victoria, administratorii siteului bitcoinromania.ro au ramas stupefiati dupa ce au primit un telefon de la Dragnea: trimiteti repede minerii la Bucuresti!

Comentariul tau