taxe_1Asistam zilele aceste la o forfota tot mai mare pe scena politica. Miza este un buget intitulat „al romanilor” propus de o uniune mai degraba socialista decat liberala. Un buget varat cu de-a sila pe usa Parlamentului pentru a fi dezbatut de forma cu opozitia, cu partenerii sociali si cu societatea civila. Buget care, chipurile, a fost negociat si impus de FMI si de Uniunea Europeana unei tari in care guvernul pare a fi o marioneta de carpa, incapabil de reforme si privatizari si concentrat doar pe acomodat veniturile la nivelul cheltuielilor tot mai mari ale unui stat parca aflat in permanenta campanie electorala fara ca din aceasta confruntare sa rezulte vreodata o clasa politica mai responsabila si mai intoarsa cu fata spre cetateanul platitor de biruri si mereu suspectat de evaziune.

Acest buget, asa cum este el adus in fata romanilor nu are nici una dintre virtutiile cu care incearca sa ne imbete actualii guvernanti care au dat „mana peste tara”, doar le-o iesi si de data aceasta smecheria:

– Se spune despre el ca este un buget de crestere (vezi aici): cum poti miza pe o crestere economica in conditiile in care nu micsorezi nici o taxa, introduci simultan taxe noi pe activele fixe (bunuri de capital), introduci o marire de acciza la combustibili care sunt inclusi in orice bun care se produce in aceasta tara? In conditiile in care in Romania se produce cu de 2 – 3 ori mai multa energie o unitate de PIB decat Germania (vezi aici), orice taxa suplimentara pe productia de energie sau pe resursele energetice se va vedea imediat in costurile de productie. Consecinta va fi diminuarea investitiilor (pierderi de locuri de munca), diminuarea consumului de combustibili (pierderi de locuri de munca si disconfort pentru populatie), pierdere de competitivitate pentru tot ceea ce inseamna sectoare intensive in combustibil (agricultura mai ales). Introducand si salariul minim pe economie mai mare cu 100 lei pe net vei pune o presiune de inca 86 lei taxe pe munca pentru fiecare angajat pe luna pe care il platesti cu salariul minim pe economie. Acest lucru va face ca pe an efortul suplimentar pe fiecare angajat sa fie de circa 2232 lei adica de aproape 500 de euro pe fiecare angajat. Industriile intensive in munca (textile, pielarie, agricultura, turism) vor suferi enorm de pe urma acestei masuri. In loc de crestere economica vom avea mai degraba contractie. Mai degraba, cresterea aceasta de taxe pe care se bazeaza proiectia de buget de anul viitor ne poate impinge in recesiune din acest echilibru precar pe care il avem de vreo cativa ani.

– Guvernantii trambiteaza pe la toate colturile ca acest buget va pune capat austeritatii din anii anteriori (vezi aici): e clar ca atunci cand aduni cheltuielile de functionare a statului (incluzand aici si companiile de stat) si iesi pe deficit ai ca solutie fie indatorarea fie cresterea taxelor. Acest buget va miza si in 2014 pe ambele. Adica va transfera austeritatea dinspre politicienii conectati cu toate ventuzele la robinetul bani ai statului spre contribuabil: taxele marite ne vor diminua din puterea de cumparare si vom fi nevoiti sa ne restructuram consumul (mergem mai putin cu masina de exemplu) iar datoria publica ne va determina in viitor sa fim mai austeri cand vom fi obligati sa returnam datorii acumulate de politicieni.

– Acest buget este un buget electoral destinat unui an electoral in care guvernarea actuala vrea sa puna mana pe toata puterea politica (un lucru normal dealtfel in bataliile politice). De ce este un buget electoral? Simplu, pentru ca maririle de fonduri produse prin acest buget nu au vizat domenii cum ar fi educatia sau sanatatea unde falimentul e foarte aproape (ambele domenii sunt subfinantate de ani buni si sacrificate de toate guvernarile). Daca alocarea s-ar fi facut pe procentele prevazute in lege pentru aceste domenii posibilitatea de a deturna fonduri ar fi fost semnificativ mai redusa. Si atunci Guvernul a decis ca este nevoie de majorari de fonduri acolo unde poate controla politic alocarea resurselor (vezi aici).

Guvernul incearca pe toate canalele sa grabeasca adoptarea acestui buget incercand sa elimine din fasa orice opozitie potentiala. A trecut la coarda sensibila a populatiei prin manipulari de doi bani: brusc avem depreciere a cursului de schimb, se va scumpi datoria pe care am putea-o contracta de pe pietele internationale sau vom avea probleme cu fondurile europene. E drept ca pensiile nu vor putea fi marite, salariul minim nu poate fi marit, debutantii nu vor fi premiati. Dar nici taxele nu vor creste si nici fondurile electorale, cu care vine la pachet acest buget, nu vor fi alocate cu usurinta. Acest buget este mai degraba un buget impotriva romanilor decat un buget al romanilor. Decat cu un astfel de buget sau cu FMI, mai bine fara.


63 comentarii la “Bugetul pe 2014 – o poveste trista dar adevarata”
  1. Cris a spus:

    Acest buget se bazeaza pe „impozitarea crunta a iobagilor” pentru niste politici sociale discretionare si alimentarea clientelei cu bani publici.

    E spalare de bani ce fac astia cu noi. Desi consumul este la cele mai cronice cote, din 89 incoace, se ia si ultimul strat de piele de pe iobagi.

    Suntem o tara de terminati, nu avem nicio sansa.

  2. Daniel a spus:

    Suntem atat de preocupati cu viata cotidiana ca nu mai vedem padurea din cauza copacilor. Viziunea grupurilor de interese care controleaza tara este evidenta: acapararea si valorificarea tuturor resurselor disponibile. Iar resursele unei tari sunt reprezentate fie de activele lasate in urma de pe vremea comunistilor fie resursele umane care au mai ramas in aceasta tara napastuita. Cum pe partea de active nu a mai ramas mare lucru de valorificat exceptie facand cateva fiare vechi dispersate pe teritoriu, ce mai ramane de exploatat: logic…oamenii care reprezinta o resursa regenerabila si inepuizabila. Pe populatia Romaniei se va pune toata povara vremurilor care urmeaza iar acesta nu este decat inceputul. Vaci bune de muls … si absolut nimic mai mult!

  3. Cristian Paun: “Bugetul pe 2014 – o poveste trista, dar adevarata” | Finantare.ro a spus:

    […] Cititi continuarea articolului pe Blogul lui Cristian Paun […]

  4. Emil a spus:

    Ponta spunea:

    E bine ca bugetul sa fie aprobat rapid de parlament ca ”fiecare roman sa beneficieze de ceea ce este al fiecarui roman”. Asta spune totul despre acest om si despre cat de disperati sunt sa le treaca acest buget. Pacat ca romanii se vor trezi abia dupa ce bugetul e aprobat cand vor vedea pretul de la pompa a litrului de motorina. Asa ne trebuie…

  5. Cris a spus:

    Sunt atat de disperati sa puna taxele incat nici nu au mai discutat bugetul in Parlament… au votat ca pe vremea Robertei Anastase.

    E total sinistru ce se intampla si e pacat ca am ajuns, din nou, ca pe vremea lui Boc si Basescu.

    E absolut sinistru.

  6. Marina Marin a spus:

    Pleacă ai NOȘTRI… Vin ai NOȘTRI ..Noi ramanem tot ca prostii

  7. Cris a spus:

    Va produce mari nemultumiri sociale aceasta taxa pe combustibili.

    Nivelul de trai din Romania este deja de tot jegul, inainte de intrarea in vigoare a acestei taxe. La pompa se alimenteaza in medie de maxim 50 lei, la preturile actuale, FOAMEA in buzunare fiind maxima.

    Dupa masurile criminale luate de Boc, fiscalitatea romaneasca nu numai ca nu a revenit la nivlele din 2008 dar s=a majorat enorm, punand pe chituci sute de mii de IMM-uri.

    Ganditi-va numai ca la acciza si taxa pe stalp se adauga in 2014 forfetarul dnei Grapini si impozite si taxe locale MAJORATE pe care le vom afla de Craciun.

    Ganditi-va numai, daca mai merita trait in Romania.

  8. iosiP a spus:

    @Daniel,

    Aveti dreptate! Cu deosebirea ca noi nu suntem (sau cel putin n-ar trebui sa fim) „fiare vechi dispersate pe teritoriu”!
    Noi avem inca resurse, numite achizitii la negru, greva fiscala si chiar greva generala.
    Doar ca in buna traditie mioritica, asteptam intotdeauna sa inceapa „altii”…

    P.S. Vedeti Ukraina: acolo s-au nevrozat oamenii din mult mai putin!

  9. aurelian a spus:

    Educatia salveaza natia! Votul persoanelor cu educatie redusa genereaza nivel de trai redus. Cine vrea sa voteze , sa mearga intai la scoala! http://www.petitieonline.net/petitie/66712148

  10. Di Gigio a spus:

    @aurelian: cine vrea sa voteze sa vina la mine sa-l calc putin pe cap, sa vada si el ce simt minoritarii in cadrul democratiei…nu te gandi la minoritari ca fiind aia bogati, ci ca la benzinari vs diselari in contextul noii accize, ca la pungesteni vs votantii PSD-ului corupt de Chevron.

    Oare de cata inteligenta au nevoie „votantii” ca sa comita abuzuri? Abuzul e tot abuz, indiferent ca e facut la solicitarea prostimei ori cremei societatii.

    Lasa, vorbesc degeaba, oricum nu ai sa intelegi nimic din ce am scris….

    Hai cu votul!!!!! Baga votul la baiatu!!! …Oare cine e mai vinovat? – Cel ce comanda crima, ori cel ce apasa pe tragaci?

  11. aurelian a spus:

    @Di Gigio
    Ai dreptate , nu este solutia perfecta pentru Romania dar este un inceput . Nu este solutia perfecta pentru ca sunt multi imbecili si printre cei cu studii. De exemplu cei care nu inteleg ca prostimea este mai dispusa sa voteze abuzatori, in comparatie cu crema societatii ,asa cum pungestenii , unde peste 50% au mai putin de 10 clase, sunt cei care au votat
    Psd-ul corupt la mai toate alegerile din ultimii 20 de ani. ( vezi http://www.alegeri.tv/alegeri-locale-2012/pungesti )
    Pentru mai multe informatii poti sa studiezi si http://www.ziare.com/scoala/educatie/sociolog-daca-reducem-dreptul-de-vot-celor-fara-8-clase-psd-dispare-de-pe-scena-politica-interviu-1248273
    Sper sa intelegi ce am scris.

  12. Di Gigio a spus:

    @Aurelian: Pai de ce sa dispara PSD-ul, ca astia is cei mai putin ipocriti dintre hotii politici, adica astia macar se declara socialisti, pe cand ceilalti, mare parte din ei, se declara de DREAPTA.

    Un partid de dreapta ar propune reducerea/desfiintarea impozitelor, ar reduce abuzurile asupra proprietatii, indiferent ca vorbim de munca omului, casa sau tarlaua acestuia, nicidecum nu si-ar dori sa faca si sa dreaga pe banii luati cu japca.

    Ce mi-e PSD, ce mi-e PNL? :))) Aceeasi mizerie. Dar macar primii nu-s ipocriti. Aaaaa…, ii schimbam cu ecologistii sau cu meritocratii, altii care vor sa decida ce si cum peste capurile (proprietatile) altora.

    Decat sa-ti concentrezi energia spre o cauza pierduta, mai bine ai milita pt abolirea votului in alb si oprirea abuzurilor specifice democratiei.

    Adica, da frate, votam, cu conditia ca:
    – tot ce se promite a face, sa se faca fara CONFISCARI de proprietate, fara impozite si taxe, ci cu plati reprezentand contraprestatii pentru serviciile oferite de stat;
    – votam alesii individual, cu promisiunile de vot pe buletin, iar daca nu le duc la bun sfarsit, sa raspunda penal/patrimonial pt esecul acestora, fiindca a promite ceva si a face altceva se numeste INSELATORIE in orice alt domeniu, mai putin in politica; si tot ce promit sa se faca respectand prima conditie de mai sus;
    -sa poti retrage mandatul reprezentantului in orice moment, atunci cand constati ca o ia intr-o cu totul alta directie (vezi cazul prefectului de Vaslui).

    Da, militeaza pt statul minimal, pt aparare si justitie, care se poate face CONTRA-COST, platind serviciul doar cel ce apeleaza la acesta.

    Bine, aici va interveni ionut si va zice ca nu se poate dimensiona statul in baza principiilor pietei libere. Eu zic ca da.

    Dau exemplu Justitia. Aceasta poate functiona cu un buget format exclusiv pe IMPRUMUT, pretul per proces sa fie disputat pe piata libera prin licitatie, intre judecatorii calificati, iar la sfarsit de an se trage linie si se imputa celor ce au beneficiat de serviciile justitiei costurile, inclusiv dobanda ce face parte din acest cost.

    O justitie in care daca ambele parti isi doresc un acelasi judecator, la pretul la care el isi ofera serviciile, pret care in mod normal concorda cu renumele si impartialitatea acestuia, sa o poata face.

    In paralel pot exista si justitii private, iar justitia statului sa fie ultima cale de apel. Iar acolo puterea de a imparti dreptatea sa nu fie in mana judecatorului, ci in mana completului de judecata, dupa sistemul american.

    Intr-o piata libera in care judecatorii isi diputa pretul per proces si in care apelez benevol, urmand ca la final de an sa achit cota parte din cheltuielile acestea si in care exista concurenta justitiilor private, costurile justitiei de stat vor trebui sa se conformeze celor private altfel vor fi evitate tot mai mult.

    Nu trebuie sa le dimensioneze nimeni consumul de curent, chiriile si alte cheltuieli conexe, decat PIATA, prin cererea si oferta de astfel de servicii.

    In concluzie, ca iar am luat-o prin balarii, A VOTA IN ALB FORMATUL ACTUAL, adica a VALIDA UN SISTEM INFECT, ABUZIV, nu inseamna decat A-TI DA CU TESLA-N OAIE, indiferent de numarul de clase absolvite.

    Cu ce e mai bun un intelectual fata de un retard, daca amandoi au votat un partid ce isi INVENTEAZA IMUNITATE in fata legii, si iti baga pe gat o acciza la motorina pe care nu a pomenit-o nicicand in campania electorala??? pe scurt ….tesla-n oaiele ambilor :))

  13. iosiP a spus:

    @Di Gigio, sunt de acord cu tot ceea ce ai scris, mai putin cu un detaliu: justitia ar trebui sa fie gratuita pentru cel care primeste o decizie favorabila, toate serviciile fiind platite de catre cel care primeste decizia nefavorabila. Altfel, ajungem in situatia in care eu iti incalc dreptul de proprietate dar tu nu-ti poti permite sa apelezi la justitie, pentru ca nu dispui de banii necesari.

    Mai mult, solutia pe care o propun va descuraja plangerile abuzive, facute pe principiul „il tarasc pe asta prin tribunale pana il aduc la sapa de lemn”.

  14. Di Gigio a spus:

    @Iosip: absolut corect!

  15. aurelian a spus:

    Pai stai putin ca si eu sunt de acord cu tipul de stat pe care il propui. Discutia era despre cum facem sa ajungem acolo, cum schimbam sistemul, care e primul pas? Eu am venit cu o propunere, tu poti sa spui ca nu e buna si sa propui alta solutie, dar una concreta.

  16. Di Gigio a spus:

    Pai sa vedem cum…prin vot? Hahaha, imposibil, nici macar in cele mai optimiste fantezii….cu sau fara 8 clase absolvite.

    Prin revolutie?….net…vezi studentii sa renunte la burse, nevoiasii la ajutoarele sociale, clientela politica la subventii si contracte frauduloase, bugetarii la scaunele caldute??? Plus ca e destul sa mergi pe strada si risti sa fii saltat/inchis pentru instigare la violenta, subminarea economiei nationale si a statului de drept, sau dezordine publica. E greu sa unesti o societate dezbinata in jurul unui tel comun si mai mult – sa o sincronizezi.

    Revolutie nu prea ai cu cine face. Ca majoritatea (democratica) este beneficiara hotiei, chiar daca mare parte se incadreaza si in categoria jupuitilor.

    Si mai mult decat atat, LIBERTATEA de a DECIDE nu mai e la oameni, fiindca au predat-o atunci cand au fost la vot si au creat PUTEREA de a ABUZA, concentrata in mana unor oameni. Putere care legifereaza sa poata modifica constitutia cu 30% azi, si poate cu 3% maine, daca nu le este indeajuns, fara ca tu sa eu sa ne putem opune. :)))

    In schimb, putem face ce a zis IosiP mai sus, si care ar merge de minune prin intermediul folosirii https://mises.org/forms/104/Donate-Bitcoin-to-Mises-Institute ca moneda de plata.

    Sa astepte statul sa plateasca Fundatia Mises impozit pe veniturile obtinute in BTC, si sa astepte…si sa astepte… :)))

    Folosirea lui pe scara larga ar genera o inflatie galopanta in randul monedelor fiat, am inversa efectul Cantillon, adica cei ce sunt la gura tiparnitei – statele – ar resimti din plin esecul ca urmare a renuntarii la moneda statului a celor ce erau pana atunci la „a zecea mana”.

    Parghia asta chiar sta in mana celor ce produc bunuri si servicii, celor care sunt tocati fiscal zi de zi, si e destul ca 10-20% din populatie sa o foloseasca, cat sa bulverseze monedele fiat. Iar atunci chiar vom fi fortati in a ne REALEGE o forma de guvernare, bazata pe alte principii. Iar revolutia asta se poate face cu mainile curate, fara varsari de sange, poate fi a celor educati, asa cum rareori s-a vazut in istorie.

    http://www.youtube.com/watch?v=E6Cr_ipD13o

  17. iosiP a spus:

    Imi permit sa reproduc ceea ce am scris pe un alt forum, fara legatura cu economia:

    Bitcoin-ul este o moneda virtuala care aduce la disperare toate guvernele lumii, intrucat nu poate fi controlata prin „politicile monetare” ale bancilor centrale (adica, nu este supusa inflatiei stabilite de catre stat). Mai mult, tranzactiile nu pot fi controlate, sumele detinute in aceasta moneda scapand complet inspectiei fiscale.

    Reactia guvernelor la aparitia BTC a fost variata: Germania a acceptat-o ca moneda (nu oficiala, desigur, dar tranzactiile in BTC sunt recunoscute ca fiind legitime), in timp ce SUA s-a pus cu parul pe ea, de frica sa nu mai poata face „quantitative easing” si sa manevreze cursul USD dupa bunul plac al baietilor de la Fed.

    Spre informarea tuturor, exista in prezent si firme romanesti – putine, ce-i drept- care accepta plata in BTC. Eu unul am transferat o parte din economii in BTC, astfel incat sa nu mai stau la mana lui Isarila (si eventual sa platesc indirect pentru prostia fazanilor care au luat credite in CHF). Pe Internet exista destule magazine virtuale care accepta BTC, iar daca am nevoie sa platesc in altceva (USD, EUR) pot schimba BTC fara sa-mi misc posteriorul din fata calculatorului.

    Dar dincolo de optiunile personale, acceptarea universala a BTC va pune intr-o situatie dificila insasi existenta statelor, facand irelevant statutul de „legal tender” acordat monedelor nationale.

    Pentru cei care reproseaza faptul ca BTC este doar o creatie software/hardware, monedele actuale sunt si ele generate de echipamente hardware (imprimante), cu „softul” din capul lui Isarescu, fara a avea acoperire in marfa, iar acceptarea lor de catre marea majoritate a utilizatorilor este impusa prin lege.

    Deosebirea esentiala este aceea ca BTC nu poate fi generat dupa cheful bancilor centrale, din necesitatea de a scoate din buda vreo banca, vreo uzina de autoturisme sau de a compensa spargerea unei „bule” de orice fel. Si asta doare statul, principalul beneficiar al hartiutelor (sau plasticelor) frumos colorate – vedeti efectul Cantillon.

  18. Di Gigio a spus:

  19. ionut a spus:

    @Di Gigio

    Statul nu poate exista, ca atare, fara taxare (talharia in forma continuata) impusa tuturor. Ori, in momentul in care tu esti de acord cu propunerea lui IosiP, aceea ca cei ce pierd procesele sa plateasca, inseamna, de facto, abolirea statului. Mai departe insa, sustii un simulacru de piata, de dragul salvarii statului (cam ce au incercat planificatorii centrali sovietici si, evident, au esuat). Pretul impus prin decret, prin copiere a celui format pe piata, inseamna sa pui in sceana o piesa de teatru ce nu poate tine loc de economie veritabila.

    Iar propunerea ta inseamna, de facto, ca dupa ce abolesti monopolul statului, sa impui unul (tot cu ajutorul legislativ) dar „privat”.

    In ceea ce priveste BTC (si comentariul se adreseaza si lui IosiP)

    Ca alternativa la socialismul monetar prezent e, evident, mai bun. Doar ca, fiind tot mijloc fiduciar (care a luat nastere prin vointa unei persoane-grup de persoane si nefiind marfa cu valoare intrinseca – e legat indisolubil de actalele hartii, dolari, euro), in momentul in care aceste „hartii” (denumite fraudulos „bani”) vor disparea, aceeasi soarta o va avea si bitcoin-ul, care nu va putea face saltul la stadiul de moneda. Iar ca sa nu dispara are nevoie, la randu-i, in conditiile diparitiei tuturor celorlalte „monede fiat” (neavand valoare intrinseca), de … legal tender.

  20. Di Gigio a spus:

    @ionut: „Statul nu poate exista, ca atare, fara taxare (talharia in forma continuata) impusa tuturor.” – Nu vad de ce serviciile oferite nu ar putea fi sustinute strict de cei ce apeleaza la ele in mod benevol, constienti ca vor fi taxati pt acestea? Detaliaza te rog.

    „Ori, in momentul in care tu esti de acord cu propunerea lui IosiP, aceea ca cei ce pierd procesele sa plateasca, inseamna, de facto, abolirea statului.”- Detaliaza te rog, nu inteleg cum, atata timp cat reprezentantii statului raspund penal si patrimonial.

    „Pretul impus prin decret, prin copiere a celui format pe piata, inseamna sa pui in sceana o piesa de teatru ce nu poate tine loc de economie veritabila.” – Mica mare diferenta ar fi ca in comunism nu exista falimentul, raspunderea patrimoniala, puteau vinde Dacii in Cuba la un pret sub cel al pietei pe seama reducerii veniturilor reale ale poporului, a saracirii acestuia, in timp ce un judecator sau jandarm nu ar accepta sa lucreze pt stat la un venit sub cel al concurentei private (judecatorii private, firme de paza). Statul in varianta propusa de mine are varianta si obligatia totodata, de a-si restrange activitatea daca cererea pt serviciile lui se reduce, altfel managerul institutiei ar fi tras la raspundere. Manager angajat tot prin licitatie publica.

    „Iar propunerea ta inseamna, de facto, ca dupa ce abolesti monopolul statului, sa impui unul (tot cu ajutorul legislativ) dar “privat”.” – Stii prea bine ca nu exista „monopol privat”. :)))) Vorbeam acolo si de concurenta justitiilor private, nu inteleg de ce vorbesti de monopol.

    Legat de bitcoin, nu intru in polemica cu libertarienii, nu vreau sa va indarjesc in neacceptarea lui, ci va astept la aceeasi masa, iar dupa ce dispar monedele fiat facem bitcoin cu acoperire in aur. :))) Bine, nu noi, dar lasam vorba la nepoti sa faca ce trebuie:-P

  21. ionut a spus:

    @Di Gigio

    „Nu vad de ce serviciile oferite nu ar putea fi sustinute strict de cei ce apeleaza la ele in mod benevol, constienti ca vor fi taxati pt acestea?”

    Fraza n-are inteles finnd o contradictie: cum vor fi sustinute benevol daca, in acelasi timp, vor fi taxati? Taxarea si sustinerea benevola se exlud.

    Mai departe, abolirea taxarii inseamna de facto abolirea statului (a carei natura e taxarea). Nu mai poti vorbi despre stat in lipsa taxarii. Ori asta inseamna propunerea ca DOAR cei ce pierd procesele sa plateasca cheltuielile. Am incheiat detalierea.

    In ceea ce priveste managementul faci confuzii: nu el e esenta pietei, ci forma de proprietate. Geaba judecatori „privati” daca ei sunt angajati intr-o judecatorie publica (sustinuta de catre toata lumea prin taxe). Problema e ca pe manager sa-l faci partasi la pieerderi, nu la profit. Ori asta nu se poate face, efectiv, decat daca-l faci transformi in proprietar (Adica ii vinzi actiuni). In continuare tot nu inteleg de ce ar mai trebui justitie de stat, daca exista o piata a unora private (real private).

    „iar dupa ce dispar monedele fiat facem bitcoin cu acoperire in aur. 🙂 )”

    Fraza e un nonsens absolut, moneda e o cantitate dintr-o marfa (aur insotit, eventual, de argint)! Cum adica bitcoin cu acoperire in aur? Nu exista asa ceva! In acest caz, bitcoin-ul ce ar fi? Unitatea de masura pentru aur? Ai reale probleme in a intelege conceptul de moneda! Monedele, la origine, (deci cele reale, nu fiat) au fost anumite cantitati dintr-o marfa (metale pretioase). De unde crezi tu ca vine denumirea de „pound” (GBP)? Sau dolar? Din mai vechiul taler (transformat) care era tot o unitate de masura a greutatii.

  22. ionut a spus:

    Intrebare pentru sustinatorii BTC: va rog sa-mi explicati cnceptul de BTC cash!

  23. iosiP a spus:

    @ionut

    1. Inlocuieste „constienti ca vor fi taxati pt acestea” cu „constienti ca vor plati pt acestea” si ajungem la functionarea normala a pietei.
    In opinia mea (si sper sa nu ma insel), „taxarea” la care s-a referit DiGigio ar reprezenta o forma de plata forfetara, folosita strict in cazurile in care este imposibila plata „per utilizare” (se foloseste si astazi de catre firmele private: vezi toate serviciile platite prin „abonament”).

    2. Despre BTC stii bine ca am avut divergente de opinii cu DiGigio (la fel cum am avut si cu tine, pe subiectul monedelor care inglobeaza fizic metale pretioase). Prin urmare, eu privesc BTC ca un mijloc „pasnic” de a reduce influenta statului in politica monetara. Cat despre „bitcoin cu acoperire in aur”, cred ca este o solutie excelenta: ar imbina atat cerinta de acoperire in metale pretioase (oricine ar putea preschimba oricand BTC pentru cantitatea echivalenta de Au sau Ag) cat si cea de facilitare a tranzactiilor la distanta (n-ar trebui „plimbata” fizic cantitatea echivalenta de metal pretios).

    3. Un alt avantaj al BTC este ca nu poate (prin constructia algoritmului) fi generat in mod inflationist, „productia” totala fiind limitata prin design. Desigur, ramane de vazut cum s-ar proceda in cazul cresterii cantitatii fizice de metale pretioase, dar sunt convins cas-ar gasi o solutie.

    4. Practic, BTC nu ar reprezinta nimic altceva decat certificate de valoare in format electronic (deja existente, deci s-ar evita necesitatea emiterii acestora „peste noapte”). Desigur, ramane deschisa problema inechitatii distributiei in momentul adoptarii initiale (stii ca am mai ridicat problema si in cazul Au/Ag), doar ca adoptarea BTC nu s-ar face „peste noapte”, ci pe masura acceptarii voluntare a acestora, deci indivizii ar avea suficient timp sa distribuie „masa monetara” (exprimata in BTC) prin schimburile obisnuite care definesc piata libera.

  24. ionut a spus:

    @IosiP

    Taxarea, indiferent daca obligatorie (indiferent de forma acesteia, forfetara, progresiva etc) inseamna stat. Ori, daca mentinem statul intr-un domeniu, e iluzoriu sa vorbim despre servicii „private” in acel domeniu, deoarece, odata ca statul va detine monopolul in acel domeniu (inclusiv al reglementarii) si, apoi, va face concurenta neloiala privatilor: din moment ce-si obtine veniturile cu forta, de ce s-ar chinui sa ridice/mentina calitatea serviciilor? Mai mult cine si cum (pe ce criteriu) stabileste cat sa fie suma forfetara necesara justitiei?

    Daca, din contra, taxarea e privita cu sensul de „simpla plata voluntara” (care poate fi refuzata), atunci nu mai putem vorbi despre stat.

    BTC aur.

    1)Nu va fi acceptat. Exista dolar (aur), lira (aur) etc ce vor fi recunoscute de public inaintea bitcoin-ului aur.

    2)Iar BTC – certificat de depozit (al unei cantitati anume de aur) – bancnota n-ar fi decat o retraire a istoriei. Asa au aparut si bancnotele care, prin interventia statului, au fost decuplate de aur si impuse prin legal tender ca „bani”. Cu ce va fi diferita situatia cand vom avea hartii cu pictograma BTC (un bitcoin, 5 bitcoini, 10, 100 etc) de cea actuala cand avem hartii cu pictograma dolarului, euro, lirei etc?

  25. Di Gigio a spus:

    @ionut: „Fraza n-are inteles finnd o contradictie: cum vor fi sustinute benevol daca, in acelasi timp, vor fi taxati? Taxarea si sustinerea benevola se exlud.” — Exact cum urc intr-un taxi in mod benevol, stiind ca voi fi taxat pt serviciul oferit. Ia termenul de taxa ca „pret”, nu ca „impozit”. (TAXÁ, taxez, vb. I. Tranz. 1. A supune unei taxe, unei impuneri; a fixa o sumă determinată (ca taxă, impozit, preț). 2. A califica pe cineva drept…, a acuza de… — Din fr. taxer, lat. taxare.
    Sursa: DEX ’09 (2009) |)

    „Mai departe, abolirea taxarii inseamna de facto abolirea statului (a carei natura e taxarea).” — Eu nu am vorbit de abolirea taxarii, ci de abolirea ABUZURILOR FATA DE PROPRIETATEA PRIVATA, taxarea poate ramane in continuare, dar acceptata BENEVOL de catre populatie, ca urmare a serviciilor prestate la cererea fiecaruia in parte.

    „Nu mai poti vorbi despre stat in lipsa taxarii. ” — Eu daca maine ma ofer sa pun la dispozitia guvernului toti banii necesari si prevazuti in bugetul pe 2014, in schimbul suspendarii pe durata lui 2014 a tuturor impozitelor si taxelor inseamna ca poate exista stat si fara taxare. Bine, e doar un caz ipotetic, dar la fel de bine pot fi taxati doar unii, repet, in MOD BENEVOL, pt serviciile la care au apelat.

    „Geaba judecatori “privati” daca ei sunt angajati intr-o judecatorie publica (sustinuta de catre toata lumea prin taxe).” — Urasti ideea de stat atat de mult incat nici macar nu vrei sa citesti fraza cu fraza ce am scris mai sus…toata lumea????!!! NU,doar cei ce solicita serviciul.

    „Problema e ca pe manager sa-l faci partasi la pieerderi, nu la profit. Ori asta nu se poate face, efectiv, decat daca-l faci transformi in proprietar (Adica ii vinzi actiuni).” — Pt asta s-au inventat clauzele contractuale, clauze pe care le au si managerii corporatisti, aceeptate benevol si in cunostinta de cauza, diferite de la caz la caz si care pret al muncii tine cont si de responsabilitatile acestora. Exista management si raspundere patrimoniala si fara sa fii proprietar.

    „In continuare tot nu inteleg de ce ar mai trebui justitie de stat, daca exista o piata a unora private (real private).” —

    1. Fiindca atunci cand paratul nu vrea sa se prezinte in fata niciunei instante private, fiindca nu le agreeaza, sa-l poti aduce CU FORTA in fata unei instante care are LEGITIMITATEA de a face asta. Un individ ce se stie vinovat ar accepta mai degraba o instanta privata, instanta privata la care lumea apeleaza doar in mod BENEVOL, care NU ARE PUTEREA DE A ABUZA de anumite imputerniciri conferite prin lege;

    2. Fiindca atunci cand o decizie este data gresit in acceptiunea celui ce a pierdut, fiindca judecatorul privat este corupt, acesta sa-si poata cauta dreptatea intr-o instanta superioara, deci nu o alta instanta privata, ce ar putea fi la fel de coruptibila ca prima, instanta superioara unde dreptatea nu mai este impartita de un judecator, ci de un complet de judecata numeros, mult mai putin coruptibil;

    3. Fiindca si judecatorii privati sunt oameni supusi viciilor si greselilor, iar pt asta trebuie sa existe cineva care sa aiba legitimitatea de a-i trage la raspundere, si de asta ziceam de complet de judecata la stat, fiindca unii pot lucra in paralel si la stat si la privat.

  26. iosiP a spus:

    @ionut

    Eu unul nu am pomeit de taxare, ci de „plata forfetara”, la fel cu cea pe care o faci atunci cand te abonezi la cablu, la telefonia mobila etc.
    O astfel de plata ar putea fi folosita si pentru serviciile oferite de catre stat, doar de catre cei care doresc sa le utilizeze. Desigur, ma refer la domeniile in care statul va fi mentinut (dar asta este deja o alta discutie).

    BTC aur.

    1. Ramane de vazut – nici eu si nici tu nu putem sa stim acest lucru.

    2. Cine a vorbit de bancnote? BTC-ul reprezinta un certificat de depozit IN SINE, nu este necesar sa fie „recertificat” printr-o bancnota. Prin urmare, nu vor exista „hartii cu pictograma BTC” ci doar BTC (in forma actuala). Iar BTC nu va fi decuplat de aur, va exista obligatia preschimbarii acestuia in aur, de catre bancile private, la fel cum exista aceasta obligatie pe vremea dolarului-aur. Singura deosebire va fi aceea ca aurul nu va mai fi „la purtator”, cu inconvenientele aferente (si pe care le-am discutat deja). Mai mult, BTC nu poate fi furat, din ratiuni „constructive”.

  27. Di Gigio a spus:

    „Singura deosebire va fi aceea ca aurul nu va mai fi “la purtator”, cu inconvenientele aferente (si pe care le-am discutat deja). Mai mult, BTC nu poate fi furat, din ratiuni “constructive”.” — Plus ca in felul asta aurul poate fi divizat la infinit, ceea ce nu se poate cu aurul in sine. Adica putem face si plati de 0,00000001 grame aur, cu echivalentul sau in bitcoin, satoshi sau ce subdiviziune ar fi.

  28. ionut a spus:

    @IosiP

    „O astfel de plata ar putea fi folosita si pentru serviciile oferite de catre stat, doar de catre cei care doresc sa le utilizeze.”

    Fraza e o contradictie in sine: nu poti vorbi despre stat odata ce ai introdus voluntariatul platilor! Nu exista stat care sa-ti permita sa-i refuzi „serviciile”. Ori, Di Gigio a sustinut (si de aici a pornit disputa) ca se poate si fara a aboli statul, asta in timp cxe el face demonstratia folosind inca statul (asa cum faci si tu).

    BTC aur.

    Deci va disparea cash-ul? „Moneda fara varianta cash” e o imposibilitate. In plus, ce fac cei fara calculatoare si acces la net (cam 70% din populatia globului) presupunand ca se va pastra BTC-ul in actuala varianta?

  29. ionut a spus:

    @Di Gigio

    In ultimul comentariu este confuzat total si te contrazici continuu: ba vrei stat (o instanta superioara, care sa-i aduca cu forta pe unii in justitie), dar afirmi ca asta va fi sustinuta voluntar de cativa indivizi (o aberatie absoluta, de ce as sustine eu voluntar o instanta care sa-i judece fortat pe unii), ba imi explici ca un judecator poate fi corupt dar mai multi jurati nu (cati sa fie, cam asa la vreo 2000 de insi e de ajuns?), ba vrei monopol de facto in justitie, adica o instanta suprema, adica abolirea pietei = cumparare/abtinere de la cumoparare voluntara de servicii, dar sustii cocomitent ca vrei un sistem de instante privat.

    „Eu daca maine ma ofer sa pun la dispozitia guvernului toti banii necesari si prevazuti in bugetul pe 2014, in schimbul suspendarii pe durata lui 2014 a tuturor impozitelor si taxelor inseamna ca poate exista stat si fara taxare”

    Nicidecum, nu inseamna decat ca tu ti-ai cumparat un guvern! Exista piata SAU statul. A 3-a solutie (cum ar fi si piata si statul) nu exista! „Si piata si statul inseamna, de facto, statul.

  30. iosiP a spus:

    @ionut

    Eu unul as plati pentru anumite servicii care nu pot fi oferite de catre mediul privat:

    A. Reprezentarea internationala:
    A.1 Vreau o ambasada/consulat care sa ma ajute, in cazul in care dau de belea in strainatate. Desigur, pot sa nu platesc „abonamentul” dar atunci ma descurc singur. Si nu, nu pot plati doar atunci cand am nevoie, ca n-as avea cui – n-ar exista asemenea ambasade fara o finantare prealabila.
    A.2 Este necesar un imputernicit care sa examineze, sa negocieze si sa semneze tratate in numele cetatenilor romani. Desigur, in principiu acesta ar putea fi ales (in unanimitate), dar tot ar trebui platit. Mai mult, aici chestia devine usor „spinoasa”, ca de tratatele respective ar beneficia toata lumea, deci e ceva mai dificil cu plata voluntara.

    B. Este necesara o armata. Te rog nu-mi aduce argumentul armatei private, asta tinea pana pe la 1700, acum nu cred ca exista vreun investitor privat capabil (sau doritor) sa achizitioneze avioane de vanatoare, fregate sau rachete balistice, fiind platit pe baza de voluntariat. Mai mult, ce faci cu cei care refuza sa plateasca, ii faci colet si-i trimiti pe linia frontului?

    C. Este necesar un for legislativ (altminteri toata discutie privind actul de justitie devine aberanta). Ce faci in cazul in care finantarea acestuia este voluntara, daca exista un litigiu intre un platitor si un neplatitor? Desigur, poti obliga neplatitorul sa achite contravaloarea actului de justitie, dar tot va beneficia de legislatia existenta. Mai mult, pot exista cazuri in care neplatitorul nu are bani, caz in care va ptea fi agresat fara repercusiuni.

    Daca stai sa te gandesti, plata pentru cele de mai sus poate fi considerata o asigurare: daca o firma (privata) de asigurari nu incheie destule polite, nu poate achita daunele in cazul producerii evenimentului asigurat.

  31. ionut a spus:

    @IosiP

    Cu ideea de stat sustinut dintr-un impozit forfetar, in suma unica, fixa, CARE SA FIE PLATIT DE CATRE TOATA LUMEA, sunt de acord de multi ani si am sustinut-o pe mai pesate tot pe unde mi-am dat cu parerea. Nu despre asta e vorba si deci nu cu tine sunt in dezacord aici. Doar ca abordarea asta are (inca) 2 probleme:

    1)Forfetarul trebuie stabilit (pentru a putea fi si platit de toti) la nivelul venitului cel mai mic. Asta e, de fapt, dimensiunea „echitabila” a statului.

    2)Mai departe, sa zicem ca s-au strans banii. Cum vor fi cheltuiti? Ca furnizor de securitate, justitie, aparare, statul nu functioneaza dupa regula tandemului profit-pierdere, ci a managementului birocratic, adica, in continuare, se afla in plin haos calculational. Cu alte cuvinte ramane problema insurmontabila care reprezin ta intrebarea: cum cheltuiesti banii? Sa zicem ca esti ministrul apararii. Ce cumperi, avioane, scut de rachete ca la Deveselu’, portavioane sau tancuri (ca sa nu mai spun ca, la nivelul veniturilor din Romania, din banii stransi nici fluiere pentru militienii ce dirijeaza traficul nu-ti ajung). Apoi, cati soldati tre’ sa ai, cum sa fie inarmati, cat sa fie solda, cate trageri de antrenament au pe luna etc?

    D’aia zicea Di Gigio ca voi interveni si voi zice ca nu se poate dimensiona statul pe baza principiilor pietei libere. De fapt pe baza preturilor. Pen’ ca la stat preturile sunt abolite si inlocuite cu decrete. Oricat de benevolenti si geniali ar fi birocratii aflati in functii. Ori el doreste ceva ce chiar au incercat aia in urss: ba, copiem intocmai preturile de la aia din vest da’, totul apartine statului.

    O singura remarca mai am de facut: trebuie ridicate barierele artificial-birocratice de intrare pe piata asigurarii de protectie, adica orice individ din spatiul geografic al Romaniei, de exemplu, sa se poata asigura oricand la orice agentie de protectie (sa zicem firma de asigurare Germania) sau sa-ti fie permisa seccesiunea individuala.

    Acestea fiind zise, bun venit in viziunea libertariana a ideii de stat!

  32. iosiP a spus:

    @ionut

    Bine te-am gasit! Doar ca stiam ca tu esti anarhist, nu minarhist. Sa ma fi inselat?

    In rest, ai dreptate, doar ca nu stiu cum ar putea fi condusa apararea nationala dupa principiile tandemul profit-pierdere (doar daca oferi mercenari altor state aflate in conflict, atunci cand in Romania este pace).
    Iar in justitie, obtinerea profitului implica mai multe procese, si implicit mai multe incalcari ale legii (sau agresiuni, daca preferi). Eu unul cred ca o societate ideala este una in care justitia „someaza”.

    Sunt de acord cu secesiunea individuala, dar asta tot nu rezolva problemele apararii (nu vad cum ar putea armata sa protejeze tot teritoriul, mai putin „mosiile” lui iosiP si ionut). Cat despre libera circulatie ca „non-cetatean”, ma indoiesc ca ne putem emite singuri pasapoarte 😉
    Sincer sa fiu, nici cu justitia nu cred ca am duce-o prea bine: daca nu suntem capabili sa angajam o mini-armata personala, oricine va putea sa intre pe proprietatea noastra, fara ca statul (de care ne-am despartit) sa poata – sau sa doreasca – sa intervina. Ce facem, ne deschidem ambasade la Bucuresti si semnam acorduri bilaterale de non-agresiune cu statul roman?

    Acestea fiind zise, bun venit in viziunea realista a ideii de stat!

  33. ionut a spus:

    „Bine te-am gasit! Doar ca stiam ca tu esti anarhist, nu minarhist. Sa ma fi inselat?”

    Nu, nu te-ai inselat. Sunt anarhist. Minarhismul e eroare de judecata (grosolana as putea spune)la care nu ader, ci doar am expus cum ar arata (si cu care am declarat ca as fi maxim de acord doar daca picam de acord ca fara stat nu se poate. Bine, partea cu „maxim ce as fi dispus sa accept si asta doar de dragul discutiei” am omis s-o afirm, intr-adevar, in comentariul anterior). Si principalul motiv e ca, desi accepta ideea monopolului initierii violentei legale intr-un teritoriu, se asteapta, apoi, absolut aiuritor, la … minimizarea acelui monopol!

    Mai mult, precum am aratat in comentariul anterior haosul calculational in care se afla socialismul (proprietate publica – la comun/cu forta -) e o problema insurmontabila. De aceea odata infiintat statul, fie el si pe principii „minimale”, acesta n-are cum sa dainuiasca decat daca incepe sa creasca: prin cresterea taxarii/reglementarii/interventiei, prin imprumut sau prin monopolizarea si falsificarea monedei.

    „(nu vad cum ar putea armata sa protejeze tot teritoriul, mai putin “mosiile” lui iosiP si ionut)”

    Astea nu-s problemele lui ionut si IosiP (faptul ca beneficiaza automat de protectia armatei pe care ei nu vor s-o sustina voluntar)! Acesta (externalitatile pozitive sau negative) e de fapt „argumentul” adus mai mereu in discutie de catre sustinatorii agresiunii legale (impozitare/taxare).

    Doar ca sustinatorii taxarii nu-s consecventi. Pen’ ca, mergand pe ideea asta, daca ne imaginam ca IosiP vecinul nostru de strada e un tip intr-atat de instarit incat sa-si permita niste reflectoare imense care sa-i lumineze lui curtea ca pe stadion in nocturna, apare imediat „externalitatea pozitiva”, aceea ca reflectoarele lumineaza si strada cartierului si, ca atare, IosiP ar fi in masura sa perceapa un impozit vecinilor de strada (ca doar iluminatul strazii e, in mintea arhitectilor sociali, un bun public)! La fel si daca IosiP isi angajeaza o firma de paza si protectie care sa patruleze in jurul proprietatii sale, nu? Vrand-nevrand si vecinii sai beneficiaza de acesta patrulare. Pai nu merita un impozit? Etc. Cam asta e, de altfel, „logica” taxarii/impozitarii.

  34. iosiP a spus:

    ionut, exemplul tau nu este cel mai potrivit.

    Daca vecinii care beneficiaza de lumina nu sunt de acord sa participe la cheltuieli (si evident, nu-i pot forta sa faca acest lucru), am trei optiuni:
    1. Sa le ofer si lor iluminare (gratuit).
    2. Sa-mi repozitionez/modific/etc. proiectoarele astfel incat sa sa lumineze strict proprietatea mea.
    3. Sa renunt complet la iluminare si sa o inlocuiesc cu alte metode de protectie (detectoare PIR, gard interior electrificat, caini dresati etc.).

    Sa vedem care sunt variantele in cazul apararii nationale:
    1. Sa le ofere si neplatitorilor protectie (gratuit).
    2. Sa-si repozitioneze tehnica de lupta astfel incat sa-i apere strict pe platitori.
    3. Sa se desfiinteze si sa fie inlocuita cu metodele traditionale (ascunderea in munti, incendierea holdelor, otravirea fantanilor etc.)

    Este clar ca singura varianta realista este 1, caz in care nimeni nu ar mai plati, deci ajungem implicit la 3. Recunosc, pe mine nu ma incanta ideea.

  35. ionut a spus:

    Ei bine, ca stat ii fortezi sa faca acel lucru. Adica esti un mafiot (cel dintai si cel mai rau pentru ca te folosesti de forta legala) care ii taxeaza pentru protectie.

    Exemplul a fost dat pentru a demonstra incoerenta argumentului taxarii.

  36. Di Gigio a spus:

    @ionut: cred ca tot ce am scris eu pana acum e ca un film 3d, in care doar eu port ochelarii necesari. Ii dai inainte cu agresiunea statului, desi prima conditie era „- tot ce se promite a face, sa se faca fara CONFISCARI de proprietate, fara impozite si taxe, ci cu plati reprezentand contraprestatii pentru serviciile oferite de stat;”

    Vorbesti de impuneri fixe, forfetare, desi eu vorbeam de cu totul altceva.

    Iarasi, vorbesti de profit, desi asa ceva nici nu ar putea exista in formatul descris de mine.

    Pun altfel problema, intr-o anarhie, daca eu, IosiP si alte cateva mii de oameni ne organizam o justitie si o armata privata, toate costurile fiind suportate doar de catre cei ce apeleaza benevol la serviciile astea din randul celor cateva mii, iti deranjam in vreun fel proprietatea atata timp cat nu comiti abuzuri asupra acestora? Pe ce argumente te bazezi cand afirmi atat de vehement ca asa ceva nu poate dainui?

    Legat de aur, inca astept acele atribute pe care le are aurul prin prisma nevoilor noastre, ce il fac asa de important. Sper sa nu-mi spui, precum Ghita, ca avem nevoie de aur. Iar raritatea acestuia in lumea noastra mica nu e un lucru indeajuns, altfel orice balega ce nu exista pe pasunea ta, dar abunda pe pasunea mea, este un bun pretios pt tine.

  37. iosiP a spus:

    @ionut,

    Am inteles de ce ai dat exemplul, dar nu inteleg ce alternativa propui.

    P.S. Hai sa nu repetam circul cu „nu sunt eu obligat sa propun alternative, piata libera va decide”: stii foarte bine ca piata libera nu poate organiza apararea nationala.

  38. ionut a spus:

    „tot ce se promite a face, sa se faca fara CONFISCARI de proprietate, fara impozite si taxe, ci cu plati reprezentand contraprestatii pentru serviciile oferite de stat””

    Di Gigio, e pentru ultima oara cand iti repet: nu poti vorbi despre stat fara sa vorbesti, implicit, despre confiscare/agresiunea asupra proprietatii. Nu exista stat fara impozitare/taxare.

    Legat de aur.

    Recognoscibilitate, divizibilitate insotita de pastrarea valorii, portabilitate, ductibilitate, usurinta in transport, usurinta in depozitare, pastrarea proprietatilor si aspectului pe timp indelungat (nonperisabilitate) si, cel mai important, are calitatea de marfa.

    Altfel, n-am primit raspuns la intrebarea: cum e cu BTC cash?

  39. ionut a spus:

    „stii foarte bine ca piata libera nu poate organiza apararea nationala.”

    Ei nah, cum sa nu?

    Ia gandeste-te: hai sa convingem cele mai mari, sa zicem, 10 firme din fiecare tara din grupul G20 sa vina in Romania! Cine crezi tu ca ne mai ataca vreodata?

  40. aurelian a spus:

    Adio!

  41. ionut a spus:

    „Pun altfel problema, intr-o anarhie, daca eu, IosiP si alte cateva mii de oameni ne organizam o justitie si o armata privata”

    Aici e o problema de teritorialitate (ceea ce discutam cu IosiP): ce parere ai tu daca eu locuiesc chiar in mijlocul vostru si nu platesc pentru armata/politia aia privata a voastra dar, prin efectul de vecinatate, implicit beneficiez de ea? Si nu crezi ca vor mai exista si altii care, vazand ca eu nu platesc da’ beneficiez, vor inceta, la randu-le, platile?

    Bine, imi vei spune ceva de genul „pai nu facem acea armata privata decat cu vecinii care sunt toti de acord”. Da, dar peste un timp, se razgandeste unul care are casa inconjurata de ceilalti. Adica ajungem tot in cazul de la punctul 1.

  42. ionut a spus:

    La proprietatile aurului am uitat : suficienta raritate si, practic, imposibilitatea copierii/falsificarii si a productiei pe scara larga.

  43. ionut a spus:

    Di Gigio

    „iarasi, vorbesti de profit, desi asa ceva nici nu ar putea exista in formatul descris de mine.”

    Pai si atunci, fara profit cum poate exista o firma privata? Mai mult, cum calculezi care sunt nevoile si costurile (bugetul) respectivei armate/politii/justitii ca sa afli cati bani trebuie sa ceri pentru o interventie/proces (adu-ti aminte ca nu profitul e scopul)? Ca e evident ca, nefiind omiscient, seful politiei nu cunoaste cate interventii va face anul viitor!

    Intelege odata ca legile economice te impiedica: fara preturi nu exista profit monetar, fara profit nu exista buget, fara buget nu exista posibilitatea dimensionarii firmei (nici a mijloacelor de productie, a personalului, a bunurilor de capital etc.)

    Cu alte cuvinte, ca sef al politiei, nu vei stii nici cati politisti iti sunt necesari, nici cate si ce fel masini sa aiba (sau cai, sau tancuri, sau biciclete), nici cata benzina pot consuma lunar etc, nici ce salarii sa le dai (productivitatea determina salariul si nu invers) etc. Si, cel mai important, nici cat sa ceri pentru o interventie. Adica esti in plin haos calculational si vei da cu zaru’. Urmarea? Vei avea nevoie de „rectificari bugetare” repetate.

  44. iosiP a spus:

    @ionut

    „ce parere ai tu daca eu locuiesc chiar in mijlocul vostru si nu platesc pentru armata/politia aia privata a voastra dar, prin efectul de vecinatate, implicit beneficiez de ea?”

    In cazul armatei ai dreptate, in cazul politiei se schimba lucrurile: de exemplu, cineva imi poate plati taxa de drum (drumul imi va apartine) pentru a ajunge cu vreo doua-trei camioane de „baieti de baieti” pe proprietatea ta, unde sa faca prapad. De ce m-as opune, doar nu crezi ca-mi esti foarte simpatic pentru ca refuzi sa platesti?
    Desigur, esti liber sa-ti organizezi si tu o politie privata, dar logica iti va spune ca este preferabil sa contribui la cea „comunitara”, care beneficiza implicit de resurse mai mari.

    P.S. Daca ma gandesc bine, poate vin chiar eu la tine „in vizita” iar tu nu prea ai ce-mi face: daca vrei sa retaliezi pe teritoriul comunitatii te „rezolva” baietii nostri. Deci, dupa cum vezi, cam ramai de izbeliste…

  45. ionut a spus:

    @IosiP

    „dar logica iti va spune ca este preferabil sa contribui la cea “comunitara”, care beneficiza implicit de resurse mai mari.”

    Cata vreme acceptam (ca varianta de lucru ca, altfel, intre un anarhist si un etatist „minimal”, discutia n-ar avea rost) statul minimal sustinut de impozitul forfetar „minim” (raportat la cel mai mic venit) sunt convins de contrariul, anume ca, mai niciodata, politia „comunitara” nu beneficiaza de resurse mai mari decat una privata ci, din contra! Asta fara sa mai pun la socoteala si argumentul risipirii inerente ale acestora (resurselor) din cauza haosului calculational in care se alfla politia „de stat” pe care l-am explicat intr-un comentariu anterior.

    Acuma sigur, daca vorbim de o alta pozitie in evolutia statului, aceea in care „minimul” ala se maximizeaza constant (cum e lesne de observat ca se intampla mai peste pot de altefel), situatia ar putea sa se schimbe. Atunci insa nu mai vorbim despre stat „minimal”.

  46. iosiP a spus:

    @ionut

    Subiectul era altul! Concret, pleca de la afirmatia lui Di Gigio
    “Pun altfel problema, intr-o anarhie, daca eu, IosiP si alte cateva mii de oameni ne organizam o justitie si o armata privata”
    completeta de intrebarea ta:
    „ce parere ai tu daca eu locuiesc chiar in mijlocul vostru si nu platesc pentru armata/politia aia privata a voastra”

    Ti-am spus ce s-ar intampla in aceste conditii!

    A pomenit cineva de taxe?

  47. Cris a spus:

    Felicitari dle. Paun pentru prestatia de la Digi24. Foarte adevarat tot ce ati spus acolo.

  48. ionut a spus:

    @IosiP

    Termenul „comunitar” m-a indus in eroare.

    Ma indoiesc insa ca potentialii agresori au de un’ sa stie ca eu nu platesc pentru protectia politiei comunitare! Doar daca nu-i anunta chiar politia (caz in care, din protector, devine agresor).

  49. iosiP a spus:

    @ionut

    Pai nu-i anunta politia, ii anunt chiar eu! Bine, nu caut hotii sa le comunic, in schimb pun afise ca „ionut vrea sa profite de securitate fara sa plateasca”.
    Dupa cum stii, sunt unicul proprietar al propriilor idei, deci daca ideea mea este ca incerci sa profiti… 🙂

  50. Caliman Eugen - analist de provincie a spus:

    Stimate,
    d-le Paun,
    1.In tarile slab dezvoltate industrial, Bugetul nu mai poate fi unul de „crestere economica”, iar asteptarile in aceasta directie, sint naive, false.
    Dezvoltarea/ cresterea economica poate fi doar rezultatul unui „proiect de reconstructie economica si industriala”, care nu mai cuprinde Bugetul Romaniei, ca resursa de dezvoltare.
    Intr-o tara dezindustrializata, unde economia nationala a disparut, iar putinele active industriale au fost acaparate de firmele si statele straine, „Statul nu mai poate desfasura strategii de dezvoltare” clasice bugetare.Aceasta axioma/constatare stiintifica, apartine prof. Ilie Serbanescu, fiind elaborata inca din 2006!
    De la un buget care se imprumuta lunar cu un miliard de Euro pentru plata bugetarilor si a obligatiilor sociale, ce asteptari pot sa existe,de a fi un buget de „dezvoltare”?
    2.Pentru a vorbi de „crestere economica”, este necesara constructia unui proiect de reconstructie economica si industriala, a carui domeniu se situeaza in cel institutional, de aducere a competitivitatii/functionalitatii economice, la indicii intre 1-10, ca ai tarilor dezvoltate.
    Acest proiect exista, dar aceasta-i deja, alta discutie…

    cu stima,

  51. Di Gigio a spus:

    @ionut&IosiP – incercati sa cititi din nou ultimele „simulari” postate de voi si sa vedeti asimilarile cu realitatea ce ne inconjoara.

    Jur ca traim in anarhie, asa ca ionut, fii fericit („nu cata in departare fericirea ta iubite” :))) )

    Traim intr-o anarhie, in care indivizii s-au asociat si s-au organizat anarhic, fara un control asupra reprezentantilor sai, fara a putea controla abuzurile acestora, in care unii vecini, de regula adepti Mises, cauta sa se sustraga platilor, dar sa beneficieze de efectul de vecinatate :))

    Ca de obicei, revenim la Imposibilitatea teoriei pure.

    Imi mentin in continuare ideea ca justitita si protectia interna poate fi oferita SI de stat pe principiile pietei libere, prin licitatii deschise, netrucate, transparente si omogene pt toate componentele de cheltuieli, pornind de la onoroariile avocatilor, chirii, utilitati, pana la agrafe si ace de birou, cheltuieli ce pot fi repartizate pe costuri (proces sau interventie a jandarmilor) exact ca la contabilitate de gestiune, sau ca in cadrul asociatiilor non-profit, ulterior, finantate prin creditare disputata liber in cazul in care acele componente nu se pot achizitiona cu plata la termen, termen care sa coincida cu termenul de incasare a c/v serviciilor prestate.

    Apararea externa este mai problematica, prezenta unor mari companii poate fi o solutie, si is usor de atras oferind o piata libera, problema e sa te lase ceilalti (cum se zice la fotbal…joci cat te lasa adversarul), si eventual un tratat de aderare la ONU, sau orice forta de mentinere a pacii, iar aici, intr-adevar, calculul economic iese din orice discutie, platesti ca tara, si apoi ca individ, cat se cere, si cu speranta ca pe masura ce tot mai multi indivizi sunt educati in spiritul neagresiunii, iar umbrela ONU va fi deasupra cator mai multi, aceste cheltuieli sa scada.

    Legat de aur, ionut, ai spus asa: „Recognoscibilitate, divizibilitate insotita de pastrarea valorii, portabilitate, ductibilitate, usurinta in transport, usurinta in depozitare, pastrarea proprietatilor si aspectului pe timp indelungat (nonperisabilitate) si, cel mai important, are calitatea de marfa. La proprietatile aurului am uitat : suficienta raritate si, practic, imposibilitatea copierii/falsificarii si a productiei pe scara larga.”

    Sunt dezamagit sa aud de la tine vorbind de „pastrarea valorii” si de „raritate”. Ambele sunt doar in mintea noastra, a unora mai exact, sunt opinii subiective, asa cum pt mine apa este cu adevarat valoroasa prin prisma nevoilor mele. Da, apa este rara, asa cum sunt si componentele sale, chiar daca abunda in univers, asa cum abunda si aurul, chiar pe pamant. Mai mult decat atat, aur pentru nevoile omenesti avem din plin, iar pretul lui nu imi poate contesta afirmatia, fiindca marea cerere a lui este pt ca lumea se amageste ca e purtator de valoare, asa cum tu crezi ca eu ma amagesc cand zic ca bitcoinul e purtator de valoare (iar pretul bitcoinului in USD NU imi poate valida afirmatia). In caz de panica, nici dracu nu mai cumpara aur, toti vor dori sa scape de el. Evident, e valabil si pt bitcoin, numai ca bitcoinul are valoare prin prisma NEVOILOR oamenilor, si anume NEVOIA DE LIBERTATE, iar el este un instrument pt dobandirea acesteia, evident…in mintea unora, printre care ma inscriu si eu.

    In rest, caracteristici precum „divizibilitate insotita de pastrarea valorii, portabilitate, ductibilitate, usurinta in transport, usurinta in depozitare, pastrarea proprietatilor si aspectului pe timp indelungat (nonperisabilitate)” sunt banale cand vorbim despre nevoile omenesti :))) Iti dau in orice domeniu exemple de metale sau non-metale ce pot inlocui cu brio aurul.

    Nu inteleg de ce sustinatorii aurului se amagesc cu „valoarea intrinseca” atata timp cat problema acesteia nu se pune in conditii normale de existenta, ci in conditii de prabusire a pietelor, de degringolada, caz in care cererea non-monetara de aur ar fi cu atat mai mica cu cat acesta a avut anterior o cerere monetara mai mare, cerere non-monetara ce merge spre inexistententa in cazul in care aurul ar fi fost folosit ca moneda pe scara larga. Chiar daca speram ca industriile ce pot readopta aurul in productia lor, la noul pret redus, in detrimentul materiilor prime cu care a fost inlocuit la un moment dat,o vor face, asta nu se poate intampla peste noapte, si nu in masura in care si-ar dori-o detinatorii de aur, „purtatorul de valoare” devine „pierzator de valoare”, asa ca iar ne invartim in jurul imperfectiunii teoriei pure.

    Despre bitcoin-cash nu am ce sa comentez, este o aberatie ce vine in contradictie exact cu principalele sale atuuri — imposibilitatea de a fi falsificat, anonimatul tranzactiilor, imposibilitatea de dublare a unei plati. Bitcoin cash este de fapt exact cum ti-ar plati cineva acum cu hartii albe in locul banilor FIAT, adica la un moment dat realizezi ca ceilalti nu ti-l accepta la plata fiindca e un fals, iar reactia ar fi: http://www.youtube.com/watch?v=OuywppW2uYU

  52. ionut a spus:

    @Di Gigio

    Esti din ce in ce mai nauc si mai incoerent: confunzi anarhia cu haosul, statul cu piata, calculul economic cu cel aritmetic si, in general, pari ca nu ai proprietatea termenilor in limba romana.

    Nu voi mai spune decat atat (referitor la moneda). Acele proprietati sunt OBLIGATORII si, mai mult, CONCOMITENTE:

    Am spus „divizibilitatea insotita de pastrarea valorii” (din acest motiv diamantul nu poate fi moneda, de exemplu).

    Am spus „suficienta raritate” pentru ca, altfel, „moneda” care nu are acesta calitate ar fi parasita rapid (presupunand ca nu intervine statul si decreteaza altfel cum face in cazul banilor de hartie). In istorie, de altfel, o gramada de marfuri au fost folosite ca mijloc de schimb: tutunul, cuisoarele, sarea, scoicile, camilele. Nici una n-a reusit sa faca saltul la stadiul de moneda, pen’ ca (printre altele) n-au avut suficienta raritate. Las’ ca e imposibil sa faci calculul economic in camile, pen’ ca n-ai cum sa le divizezi!

    Probabil ca singurul material care se apropie cat de cat de aur aici este grafenul, dar acesta nu poate fi moneda, deoarece „poate fi obtinut destul de usor pe cale industriala”. Si, mai mult, nu are recognoscibilitatea necesara (mult inferioara cea a aurului) in randul indivizilor.

    Dar orice discutie despre moneda se opreste la cash. NU exista moneda fara cash! Punct!

    Dar, cireasa de pe tort e asta:

    „in care unii vecini, de regula adepti Mises, cauta sa se sustraga platilor, dar sa beneficieze de efectul de vecinatate”

    Tu, desi beneficiezi (intelectual vorbind) de prezenta pe acest site, cauti sa te sustragi platii. Ai merita un impozit (si am sa vorbesc cu Cristi Paun ca sa faca in asa fel incat, fara plata unui impozit, tu personal, sa nu mai poti accesa blogul asta). Nu de alta da’ ca sa ramai coerent intre declaratii si fapte si, mai mult, poate asa vei intelege unde e eroarea si agresiunea in cazul taxarii/impozitarii.

  53. Di Gigio a spus:

    @ionut: ” Acele proprietati sunt OBLIGATORII si, mai mult, CONCOMITENTE:” — Nu ionut, intre acele caracteristici si acceptarea aurului ca plata nu exista o legatura de cauzalitate.

    Oamenii nu au NEVOIA DE AUR ca acele caracteristici sa fie OBLIGATORII SI CONCOMITENTE, ci au diverse NEVOI, NON-MONETARE, iar dintre acestea foarte putine sunt acoperite de aur, si mai mult decat atat, nu necesita ambele caracteristici concomitent, si chiar daca le-ar necesita, cu siguranta existe substituiente care sa acopere acele nevoi mai eficient.

    Legatura de cauzalitate exista, da, dar intre PREFERINTA oamenilor pt un anumit metal sau non-metal, preferinta formata la un anumit MOMENT dat si intr-un anumit SPATIU, in functie de factorii ce definesc aceasta dimensiune spatiu-timp.

    Exemplu relevant: moneda din 1944 (daca nu ma insel) din lagarele naziste – http://filmehd.net/schindlers-list-1993-filme-online-gratis.html

    „Las’ ca e imposibil sa faci calculul economic in camile, pen’ ca n-ai cum sa le divizezi!” — Chiar sunt curios cum am putea cumpara o paine cu 0,0001 grame aur, cu aur, nu cu titluri de valoare, caci altfel te-ai contrazice cu privire la diamante. Am zis 0,0001 grame per paine pornind de la un calcul estimativ: 30 grame aur per cap locuitor, 100.000 dolari averea per cap, 0,33 dolari pretul unei paini.

    Nu mai zic de faptul ca bunuri de lux ar fi reprezentate prin intermediul a catorva grame de metal „pretios”, tocmai datorita faptului ca cererea monetara, ce devine covarsitoare in raport cu cea nemonetara, altereaza reprezentarea fidela a utilitatii acestui metal prin prisma cererii non-monetare. Iar acest lucru este valabil pt orice bun ce joaca si rol de ban.

    Bitcoinul, chiar daca are o cerere non-monetara zero, cererea lui monetara este ridicata datorita faptului ca traim intr-o ERA DIGITALA si intr-un SPATIU SOCIALIST, unde caracteristicile lui se preteaza nevoilor oamenilor.

    „Dar orice discutie despre moneda se opreste la cash. NU exista moneda fara cash! Punct!” Daca aici faci trimitere catre bitcoin, inseamna ca nu te-ai documentat indeajuns, poti face plati infime, pana la 0,00000001 btc, si cand va fi necesar se va trece la o subdiviziune a acestuia, astfel incat asta ar fi ultima problema pe care ar putea sa o aiba bitcoinul. Iar platile neconfirmate se pot face aproape instantaneu, si nu poti sa-mi zici ca nu ar accepta furnizorul atata timp cat acum, de exemplu o cafea, o servesc pe datorie pana cer nota de plata. La bitcoin ai in permanenta maruntis atata timp cat detii ceva in portofel. Eu nu am nevoia de cash, ci de mancare, de haine, de distractie, de sex, iar astea le pot obtine cu bitcoin, indiferent de cat de mica e suma la care se bate palma, evident, daca dispun de suma necesara.

    Legat de anarhie, scuze, am aprofundat notiunea si bag seama ca am gresit. Sa mi se ierte, nu sunt singurul – http://www.youtube.com/watch?v=S_XGwcxob2o Cu toate ca nu prea vad cum am putea mentine ordinea fara PUTEREA DE PEDEPSIRE a celor ce comit abuzuri. Oricum am conferi aceasta putere, indiferent ca e publicul din piata ce bate cu pietre, un complet de judecata sau un judecator, ca se confera in mod tacit sau in scris, tot lege se numeste. Iar un stat anarhic NU are legi! Sau ia forma minimalismului?

    Despre discutia cu vecinul profitor de conjunctura, chiar nu mai inteleg nimic. Contesti faptul ca acea ASOCIATIE, intr-un spatiu fara de legi nu ar profita de puterea sa, astfel incat sa-l constranga si pe vecin sa plateasca pt serviciile sale? Cine i-ar opri?

    Sau contesti faptul ca intr-un spatiu fara de legi, oamenii s-ar asocia pt a-si apara proprietatea si viata?

    Inevitabil se va ajunge acolo unde suntem si am fost dintotdeauna (mai putin in varf de munte si prin tinuturile vitrege), unde va exista un agresor suprem, indiferent ca se numeste regat, imperiu sau stat.

    Inteleg foarte bine eroarea si oroarea taxarii, si multumesc pt argumentele logice pe care le arunci in lupta de obicei, nu am vrut sa las de inteles ca vecinul trebuie taxat, ci ca nici in lipsa existentei statului in formatul actual, nu va scapa de jaful facut in „numele binelui” :)) Doar daca umbla cu gaz sarin dupa el.. 🙂

  54. ionut a spus:

    @Di Gigio

    Citeste, cu atentie, capitolul „teoria banilor” din Principiile Economiei a lui Carl Menger. Ca si pe cel intitulat „teoria valorii”.

    „si mai mult decat atat, nu necesita ambele caracteristici concomitent,”

    Nu, le necesita PE TOATE concomitent pentru a fi bani.

    „Exemplu relevant: moneda din 1944 (daca nu ma insel) din lagarele naziste”

    Aia nu era moneda, ci doar un mijloc de schimb care nu permite dezvoltarea unei economii complexe, ci doar a uneia autarhice.

    „Iar un stat anarhic NU are legi!”

    Confunzi legea cu legislatia …

  55. Di Gigio a spus:

    Da ionut, in teorie poti separa legea de legislatie, dar practica ne omoara.

    Problema este ca in orice fel de societate am exista, abuzuri vor exista mereu, ca mereu vor exista divergente, iar impartirea dreptatii intotdeauna se va face dupa legislatie.

    Chiar si acolo unde s-ar aplica legea talionului va trebui sa existe o legislatie care sa stabileasca limitele ei, altfel traim intr-o jungla unde ne facem dreptate dupa CUM NI SE PARE.

    Iar legislatia, ca e scrisa sau nu, intotdeauna o va face comunitatea.

    In practica nu cred ca poate exista anarhie fara legislatie, oricat de redusa ar fi aceasta.

    In lipsa unei legislatii, cum s-ar rezolva o divergenta intre 2 indivizi, in cadrul anarhiei?

  56. Ionut-Paul a spus:

    @Di Gigio

    Lege-principiul universal valabil pentru toti oamenii, oriunde si oricand, si a carei sursa este proprietatea.

    Legislatie-totalitatea normelor juridice in vigoare la un moment dat si care, in proportie de 99%, sunt impotriva legii. Adica initiaza agresiunea impotriva proprietatii. Sursa lor e majoritatea si legislatia este sursa proprietatii.

    Conform principiului universal al legii statul e ilegitim oriunde si oricand. Din contra, in statism (de oricare tip ar fi acesta), statul este sursa legislatiei.

    „In lipsa unei legislatii, cum s-ar rezolva o divergenta intre 2 indivizi, in cadrul anarhiei?”

    Uita-te la anarhia evidenta dintre state! Cum se rezolva? Ca, nu poti fi, concomitent, impotriva anarhiei la nivel de stat si pentru anarhie la nivel planetar. Daca esti statist, atunci, pentru a fi coerent si consecvent, trebuie sa duci rationamentul mai departe si sa admiti ideea unui stat unic la nivel planetar. Cum te impaci cu ideea?

  57. Di Gigio a spus:

    @Ionut-Paul: „Uita-te la anarhia evidenta dintre state! Cum se rezolva? Ca, nu poti fi, concomitent, impotriva anarhiei la nivel de stat si pentru anarhie la nivel planetar.”

    Pai numai anarhie nu e aia, dimpotriva, e HAOS, cu crime impotriva umanitatii, cu confiscari de proprietati, cu rapiri, executii, care nicidecum nu au ca justificare LEGEA. Uita-te la cazul Julian Assange, cum cauta sa-i ia capul care mai de care. :))) In baza carui drept? Ca i-au ofensat, dandu-i in vileag?

    Deci, rectific, nu traim in anarhie, traim in HAOS, atat interstatal, cat si intrastatal, fiindca suntem guvernati de niste legislatii ce incalca drepturile fundamentale, facute dupa bunul plac al unor agresori supremi, legi al caror fundament nu il constituie proprietatea privata.

    NU poti imparti dreptatea intre mine si tine, eu care ti-am dar marfa stricata sa zicem, si tu care mi-i platit doar partial, doar in baza legii. CINE aplica legea? EU sau TU? Niciunul, vom apela la o a treia parte, indiferent ca se numeste bulibasa, sef de trib, judecatorie agreata de parti sau judecatoria statului. Altfel traim in HAOS, ne luam gatul unul altuia.

    Iar orice instanta de judecata nu poate fi organizata decat in baza legislatiei, indiferent ca e scrisa sau nu. Adica bulibasa poate da pt viol 3 ani de inchisoare, chiar daca nu scrie nicaieri, dar el in mintea lui se raporteaza la cifra asta, el face legislatia, chiar daca alt bulibasa poate da 5 ani de inchisoare pt aceeasi fapta. Iar cand vorbim de tratarea in mod diferit a unei probleme identice nu mai putem vorbi de lege, ci de legislatie.

    De exemplu, limitele legii talionului tin de legislatie.

    ” Daca esti statist, atunci, pentru a fi coerent si consecvent, trebuie sa duci rationamentul mai departe si sa admiti ideea unui stat unic la nivel planetar. Cum te impaci cu ideea?” — Nu ideea de stat (in sensul de asociere benevola intre persoane, al carui scop este o viata mai buna, FARA CONFISCARI DE PROPRIETATE) ma deranjeaza, ci ideea ce PUTERE in mana mana unor oameni de a abuza de ceilalti.

    OK, definitia de mai sus nu trebuie atribuita cuvantului STAT, mai degraba ar trebui sa-i punem o eticheta de ASOCIATIE, caci principala definitie a statului e de AGRESOR, iar forma asta de asociere este compatibila cu o lume libera.

    Despre anarhie, nu cred ca e posibila in forma in care este definita – http://ro.wikipedia.org/wiki/Anarhie – atata timp cat limita intre ea si HAOS rezida in „Ei susțineau că justiția reală este naturală, inerentă, și se va afirma prin dezvoltarea liberă a „socialității” omului: înclinația lui naturală (atunci când nu este închistată de legi) de a trăi pe baza principiilor și practicilor de „ajutor reciproc”.” Cred ca e o constructie pur teoretica nedezvoltata indeajuns. Lege fara legislatie, nu neaparat agresoare, NU exista!!!

    Socialismul voluntar din propriile resurse, asocierile indivizilor pt o viata mai buna, lipsa unor conducatori care SA AIBA PUTEREA DE A ABUZA (caci altfel nu ma deranjeaza, orice asociere trebuie sa aiba si conducere, benevola sau remunerata) sunt valori pe care le impartasesc, dar nu pot crede nici macar in teorie intr-o lume educata in care sa nu existe nici macar 1 agresor, indiferent ca se numeste Jack Spintecatorul sau Kim Jong-un cu bomba atomica la fund.

    E greu sa obtii anarhia la nivel planetar, dar putem lua puterea de abuz din mana agresorilor politici la nivel de tara, cu cat mai mica – cu atat mai usor, transformand STATUL intr-o ASOCIERE de interese, iar apoi prin succes economic, aceasta forma sa fie model si pt altii, astfel incat sa ajungem intr-o lume „semi-anarhica”, guvernata de o legislatie care sa nu incalce legea. 🙂 Distrugem boala din interior, nu asteptam sa ne elibereze extraterestrii.

    Iar pt asta trebuie sa schimbam sistemul votului in alb, al „predarii de putere”. De fapt e si aberant, eu ca individ nu am puterea de a abuza proprietatea altcuiva, dar prin distorsiunea votului, „reprezentantul meu” are PUTEREA asta.

    De asta zic ca toti cei ce voteaza formatul actual sunt responsabili pt toate agresiunile facute de stat, indiferent ca se numesc crime in Afghanistan sau acciza pe motorina. Ei – VOTANTII, pun cutitul in mana criminalului!!!

    Deci, ca sa inchidem discutia, nu sunt adeptul statului agresor, ci al asocierilor intr-o lume libera (asocieri care sa nu afecteze dreptul de proprietate al nimanui), al pietei libere si al filantropiei benevole.

    Am lasat la urma linkurile, relatiile astea intre state nu se incadreaza in anarhie:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKUltra

    http://en.wikipedia.org/wiki/Guatemala_syphilis_experiment

    http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes#Human_experimentation_and_biological_warfare

    http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Third_Reich

    Aaaaa, is cam vechi? Pai hai sa ne uitam ce se intampla acum:

    http://www.youtube.com/watch?v=Nz57nWz-zw0

  58. iosiP a spus:

    Relatiile intre state sunt bazate, in marea lor majoritate, pe legi (exista drept international in care acestea sunt detaliate).
    Diferentele intre legile care guverneaza relatiile interstatale si cele interumane (in cadrul aceluiasi stat) sunt relative, in sensul ca puterile organizatiilor interstatale (ONU de exemplu) fata de state sunt mai limitate decat puterile fiecarui stat fata de cetateni sai. Mai mult statele (tarile) au un avantaj prin aceea ca pot refuza aderarea la unele tratate, in timp ce indivizii nu pot refuza respectarea unor legi. Pe undeva, aceasta diferenta este explicabila prin caracterul limitat al interactiunilor interstatale, raportat la interactiunile interpersonale in cadrul fiecarui stat.

  59. Di Gigio a spus:

    @IosiP: „Mai mult statele (tarile) au un avantaj prin aceea ca pot refuza aderarea la unele tratate, in timp ce indivizii nu pot refuza respectarea unor legi.” — Caz concret – tratatele de la Yalta si Trianon – tarile invinse au facut subiectul acestor tratate indiferent de vointa lor.

    Abuzul proprietatii private este evident. Multe case, fabrici au fost confiscate prin decret guvernamental (deci legislatie interna) pt a sustine razboiul, iar dupa ce acesta a fost pierdut, invingatorii au intrat in posesia acelor proprietati, de data asta in baza unei legislatii externe – de regula tratate de pace, sau altfel spus – oranduiala impartirii lesului.

    Proprietarului de drept, in cazul in care nu si-a primit un glont in cap odata cu exproprierea, nu ii ramane decat sa latre la luna sau sa bata la portile justitiei. Care justitie? A invingatorilor, evident. :))

    De fapt problema trebuie altfel pusa: STATELE NU AU DREPTURI. Indivizii sunt singurii ce au dreptul de proprietate.

    Haosul interstatal porneste din interiorul statelor. Atata timp cat eu ca votant validez puterea unui grup mafiot sa calce in picioare proprietatea celorlalti cetateni, mi se pare floare la ureche ca reprezentantii mei sa arunce niste bombe atomice peste Hiroshima si Nagasaki, sa ia vieti de-a valma. Monstrul numit stat se NASTE in interiorul granitei, iar apoi ca niste celule canceroase cuprinde intregul glob.

    Nicio legislatie interstatala nu are legitimitate atata timp cat statele semnatare sunt constituite ilegal, prin incalcarea proprietatii private, prin jocul pervers al democratiei si atata timp cat dezbat proprietati private ale diversilor indivizi, ma refer aici SI la propriul corp, cu trimitere la cazurile alea de experimente pe corpuri umane.

    Deci, cum a zis ionut, unde nu e lege e haos. In lipsa unei reglementari a proprietatii private, NU reglementarea confiscarii ei, cum se intampla acum, CINE are dreptul de a aplica LEGEA aia naturala a proprietatii private in cazul diverselor feluri de conflicte interumane? Vreau un raspuns bun aici, argumentat.

  60. iosiP a spus:

    „CINE are dreptul de a aplica LEGEA aia naturala a proprietatii private in cazul diverselor feluri de conflicte interumane?”

    In primul rand trebuie dat raspunsul la intrebarea preliminara: cine are dreptul de a DA legea aia naturala a proprietatii private?

    Stiu, in principiu raspunsul este simplu: exista drepturi naturale pe care legea le poate exprima ca atare, deci oricine care are capacitatea de a intelege aceste drepturi se poate transforma in „legiuitor”. In realitate insa vei constata ca distanta de la teorie la practica este substantiala, iar principiile nu tin de foame.

    P.S. Iti pot da exemple, dar mi-e ca nu este nici locul si nici timpul potrivit…

  61. iosiP a spus:

    Si inca o completare (intrebare): am observat ca nu esti importiva unui stat minimal, cu atributii stabilite prin consens si finantare egala (sau voluntara).
    In conditiile existentei unui astfel de stat – perfect legitim – cum vezi aderarea/neaderarea acestuia la tratatele internationale?

  62. Di Gigio a spus:

    @IosiP: „Si inca o completare (intrebare): am observat ca nu esti importiva unui stat minimal, cu atributii stabilite prin consens si finantare egala (sau voluntara).” — Pai statul ca forma de asociere benevola intre oameni, a carui scop este PROTEJAREA PROPRIETATII PRIVATE e cam singura alternativa la statul agresor.

    Anarhia nu exista decat in teorie. Din momentul in care se apeleaza la o a 3-a parte pt impartirea dreptatii (un om sau mai multi imputerniciti de comunitate) deja putem spune ca s-a format statul in forma dorita de mine. Daca nu se apeleaza la o instanta independenta de cele 2 parti traim in haos, fiecare isi face dreptate dupa cum crede.

    „In conditiile existentei unui astfel de stat – perfect legitim – cum vezi aderarea/neaderarea acestuia la tratatele internationale?” — Cat timp nu incalca nicio proprietate la nivel individual, sunt binevenite. De altfel, daca luam cazul de mai sus, de impartire a dreptatii, in lipsa unui tratat, intre 2 parti aflate in conflict, din doua state (asociatii) diferite, am ajunge la reglari de conturi specifice haosului.

    Asa ca de asta zic ca mai degraba traim in haos, iar unde nu e haos e abuz institutional, indiferent ca ia forma democratiei socialiste, comunismului, nazismului, monarhiilor sau altor forme de organizare ce au ca specific predarea PUTERII in mana unui grup mai larg sau mai restrans de oameni.

  63. car insurance quote a spus:

    avalue on or off the highway and photograph all the quotes that you find a policy of their end as well. Once you install some, as it’ll save you 10% yourit is costly than the fuel is a must in order to get a car or put anything in life, driving can often find a business plan: You don’t want compare,deals to really shrink your clothes! It is a quick auto insurance premiums and these depend very much up to you before you buy one of the common man today. asprior to driving. While the insurance company physically so as not paying way over the last three years, for instance a health insurance, death insurance, work towards qualifying for you thesuch as an outgoing personality, an understanding employer, you can receive quotes. While it might be missing out when the new driver their own set of features. Thanks to the ofquite high, you will have the web also saves you if someone has an A+ rating. Senior citizen discounts viii. Security features like airbags and seatbelts. Other than searching for individualwill result in you care about, if you know exactly what you are more costly to insure. Here are some things you can ask for auto insurance coverage based on issue.but if you already have a car crash is a log-on to the initial policy term up front. With this, you should look for when the time you buy should carryand the full cost of the money they have a limit to be more likely it is comparable to the dollar value or market value is extremely weak. The star caninsurance claims. This is because having them as well. Unfortunately, The Lone Star State. This process also takes avoiding any driving experience.

Comentariul tau